维基百科讨论:仲裁

提議整合仲裁基本資訊及仲裁方針

竊以本站尚無比照英文等版本分立兩頁面之必要，故提議將仲裁方針直接併入母頁面，地位仍為方針。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:06 (UTC)

尚無不代表有關頁面不會在稍後被翻譯。反對毫不必要的合併動作。--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:15 (UTC)

現況就是未有翻譯，歡迎閣下協助補充。況且翻譯完後，亦未見有何必要留下單一資訊頁。本站仲裁未來唯一運用之處，唯有仲裁委員會，沒有任何其他方式，所謂「仲裁」，實際上即是經由仲裁委員會處理爭議。說明仲裁機制之處，理當與一般仲裁流程相合，毫無必要分開撰寫論述。另現時不僅有仲裁方針，甚至還有一仲裁流程，雖有層級內外深淺之別，仍頗易致混淆，遑論三頁面分列情況。相關頁面之林立，加之仲裁規範異常複雜，已然造成他人實際困惑，本人認為不應持續放任。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:30 (UTC)

方針用以規範、主頁用以綜合方針和流程，有很難理解？--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:37 (UTC)

方針本來就是用來綜合流程（流程是方針的執行細節），如果方針與流程涉及核心概念（仲裁）相同，則於方針說明即可，幹嘛再開一頁綜合方針及流程？我確實很難理解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月27日 (日) 17:54 (UTC)

方針是大規範，流程是細節到有時候跟一般用戶無關聯的程序，自然需要取一中間點，描述一般用戶需要知道的資訊，而不包括用戶不太需要知道的小細節。--路西法人 2024年10月28日 (一) 01:26 (UTC)

現在的重點即是有沒有必要劃分出這種「第三類」頁面。我的意見是不需要。且就現況而言，基本資訊頁面顯難稱完整，目前這種定義仲裁的內容，完全可以直接寫入方針導言；若來日要另行拆分，那也當是以後的事。又除了仲裁頁面以外，仲裁委員會本來也有基礎頁面；先不論兩者確實概念不同，頁面分立過多（現在至少有仲裁、仲裁方針、仲裁流程、仲裁委員會等四個範圍相近卻又相異的頁面），已經干擾社群對制度整體的認識。我當然無意將後面仲裁委員會頁面或仲裁內部詳細流程也一齊合併，但至少將前面兩者合併是可行的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月28日 (一) 12:28 (UTC)

先不説分立的必要性的問題，我的疑問是現時的分立狀態是否構成了對社羣的危害？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:34 (UTC)

我和冥王歐西里斯讨论了一下，如果整合一处的话会方便浏览，不容易迷路；不过分成子页面又能方便跨语言链接以助翻译参考。先提出两个方案供社群参考：

1. 仿维基百科:权限申请，在主页通过引用子页面来描述；
2. 利用{{Main}} （編輯 討論 說明  信息 鏈入 歷史），在主页下章节内简要介绍并引导。

配合页底导航模板，这两种方案均能保留子页面的互联特性，并避免找不到页面的情况。不过讨论页仍需考虑。——即请秋安 ZhaoFJx_(论•签) 2024年10月29日 (二) 16:28 (UTC)

個人支持以维基百科:权限申请的樣式和相關頁面顯示以便於讀者閱覽。--Kriz Ju（留言） 2024年10月29日 (二) 21:31 (UTC)

我個人的設想是，比照監督及使用者查核方針，將兩者合而為一，同時講述仲裁機制原理及行使仲裁權機構（仲委會）基礎運作方式。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月30日 (三) 02:00 (UTC)

讨论页的话，则可以效仿维基百科:管理员布告板，于一中心页面设立“仲裁员布告板”。感谢ATannedBurger建议另下设各子页面。此举有利集中讨论及读者定位。——即请秋安 ZhaoFJx_(论•签) 2024年10月29日 (二) 21:35 (UTC)

之後應該會有一個「仲裁委員會布告板」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月30日 (三) 02:00 (UTC)

目前有Wikipedia:仲裁委员会/布告板，不过“本布告栏供仲裁委员会向社群发布公告或声明，只有仲裁委员会成员可以在此编辑。” 也许未来可建立Wikipedia:仲裁员布告板供社群使用——即请秋安 ZhaoFJx_(论•签) 2024年10月30日 (三) 02:04 (UTC)

我覺得有意見的話在互助客棧反映就行。或者還有兩個選項，一個是仲委會布告板討論頁，另一個則是直接開放社群編輯仲委會布告板，而仲委會自身發布之公告則額外註明即可。我覺得最後一個方案最精確而簡易，反正平時布告板應該也沒什麼東西可發。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月31日 (四) 11:14 (UTC)

@ZhaoFJx：咱不是很清楚您设立的仲裁员布告板要解决哪些问题，或者说有哪些问题是目前的請求页面解决不了的，可否详细解答一下？--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年11月2日 (六) 12:33 (UTC)

@人间百态：我最初的想法是因为如果讨论页太多，会不利于导航至正确的页面。是去WT:仲裁委员会，还是WT:仲裁，还是Wikipedia:仲裁委员会/布告板，抑或是Wikipedia:仲裁/請求？冗杂讨论页会向人们筑起一面高墙，使其因为担心自己放错地方而畏首畏尾，乃至不敢发声。不过另一角度来想，如果徒增讨论页的话，反而可能会加重这种情况。所以最终还需请社群商议合适的解决方案。红链好多 囧rz……——即请秋安 ZhaoFJx_(论•签) 2024年11月2日 (六) 13:43 (UTC)

我以為仲裁請求是用來發起仲裁案的？總之最好留一兩個就好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月2日 (六) 14:07 (UTC)

我认为如果要讨论具体怎么一个合并方案，首先应该分析一下这些页面都是干什么的，这里说下我个人的一些见解和看法。

1. 仲裁委员会的讨论页应该用以讨论所有关于仲裁委员会页面及其下属页面和相关模板的讨论——包括关于仲裁及其方针的讨论页；
2. Wikipedia:仲裁委员会/布告板应该放置仲裁委员会向社群发布的公告或声明；
3. 仲裁请求的四个子页面分别用以处理立案申请、修订与诠释仲裁决议、处理违反仲裁决议的用户以及修订委员会内部流程

--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年11月3日 (日) 01:27 (UTC)

仲裁問題

仲裁案件開啓後，本應當要求非交互討論，但目前大量用戶在他人的陳述去互相回應，目前已經重新整理。提議今後設置arbcom-clerk一職，負責管理這些。--Lemonaka 2025年1月14日 (二) 07:41 (UTC)

暫時不需要助理，社群及委員自己就足以應付。上路初期，孳生些許混亂，乃可預見，適切處理提醒即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年1月14日 (二) 11:37 (UTC)

@Ericliu1912另一個問題是文字數量，有統計工具嗎？ -Lemonaka 2025年1月15日 (三) 14:21 (UTC)

https://wordcounter.net/ 這個。@Ericliu1912 -Lemonaka 2025年1月15日 (三) 14:25 (UTC)

站內有小工具，但我個人對這個生造（從英文搬來）的一千字限制有些疑慮。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年1月15日 (三) 15:54 (UTC)

或可择日讨论中文字数限制？我还是认为不用设立硬性标准，要求各方凭常识判断，简明扼要地表达自己的观点；如果实在冗长，再由仲裁员干预。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2025年1月16日 (四) 16:25 (UTC)

我傾向2000字，考慮1中文字元=2英文字元。而且一般用戶很難論述到2000字，如有超過確實過長。 -Lemonaka 2025年1月20日 (一) 06:54 (UTC)

另一建議是可先推薦言簡意賅（且易於理解），但一般不強迫限縮字數。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年1月21日 (二) 16:58 (UTC)

处理中……——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2025年3月11日 (二) 12:53 (UTC)

 已修复 不过有一章回复层级比较多，实在没法修 囧rz……——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2025年3月11日 (二) 13:07 (UTC)

遗漏

刚刚重读了WP:仲裁/方針#提交證據这一段，发现非公开听证会的链接失效，不知如何修改是好。--beef [talk] 2025年3月6日 (四) 10:14 (UTC)

上一個章節已有說明，故除去連結。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年3月6日 (四) 15:41 (UTC)

仲裁員的不信任

通過：

公示通過，已修訂方針。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2025年4月24日 (四) 15:49 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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考慮到維基百科中任何用戶都可能做出另其他用戶不信任的行爲，管理體系有管理員解任，請求擬定“仲裁不信任”相關方針。

目前方向主要有以下：

• 仲裁的緊急除權
• 仲裁的不信任動議
• 仲裁因不活躍而解任

希望能聼到各位的建議。---Lemonaka 2025年3月4日 (二) 03:04 (UTC)

仲裁有什么值得必须緊急除權的重要权限吗？--百無一用是書生 (☎) 2025年3月4日 (二) 03:12 (UTC)

Wikipedia:過濾器助理 -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 03:40 (UTC)

未來可能有WP:CU -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 03:40 (UTC)

应该可以参考仲裁方針#行為規範？若仲裁员重复或严重违反以上规范，可由委员会三分之二大多数决议，暂停以至革除该名仲裁员之职务。若在任之多数仲裁员同时面临社群提出不信任动议，则须举行社群投票，获三分之二大多数同意，解散该期委员会。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2025年3月4日 (二) 03:32 (UTC)

這個不完全。若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。傾向修改爲若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會除此成員外三分之二大多數通過決議，也可由社群發起不信任投票，發起、投票者應有管理人員任免投票資格，若不信任投票超過二分之一，則暫停以至革除該名仲裁員之職務。 @ZhaoFJx -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 03:44 (UTC)

沒有在討論委員會整體的不信任，這裏主要討論的是個人，比如仲裁員主動泄露私密郵件等。 -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 03:47 (UTC)

傾向反對「超過二分之一」就可罷免仲裁員，仲裁員的工作實際比管理員更容易惹起爭議（處理特別難搞的事件），我不覺得「二分之一」能充分保障仲裁委員會的運作（對管理員罷免也持同樣看法，「一半+1」完全不能體現「共識」）。若仲裁員主動泄漏私密郵件，則仲委會自然應該執行其職務而考慮除名該名仲裁員；若仲委會不做事，那麼顯然該屆仲委會失能，應當直接經社群不信任動議「三分之二+1」解散。--路西法人 2025年3月4日 (二) 06:14 (UTC)

三分之二需要特别多票，确定吗？ -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 07:23 (UTC)

則仲委會自然應該執行其職務而考慮除名該名仲裁員对于这点，我不太信任社群有能力如此，畢竟uzwp兩年内2名管理員用傀儡被發現后都由於管理員之間關係無法正常處理，而本地社群仲裁委員會權威更高，本就互相瞭解，怎麽可能除名仲裁員。 -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 07:24 (UTC)

2/3的比例實在有點偏高，這有機會誘使ArbCon出現屠龍勇者式的結局。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月4日 (二) 09:31 (UTC)

委员有其他仲裁员约束，实际上按照仲裁方针里面的说法，社群成员已经可以公开提出对一特定仲裁员的不信任了。若可以认定一位仲裁员已失去社群成员的信任，那么我们在信任仲裁委员会委员能够代表社群、执行社群已存在的共识的情况下，这样肯定能够使仲裁委员会其中三分之二的人决议并同意将此位仲裁员移除。

假如仲裁委员会在一个仲裁员明显失去社群信任情况下仍然对此不作为，那么就直接提请解散整个仲委会吧。--beef [talk] 2025年3月4日 (二) 10:06 (UTC)

就好像沒有强制，一個頑强的權威組織能被提請解散一樣…… -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 13:41 (UTC)

若社群确实存在这样的组织，我想这不是这里几个社群成员讨论并设定出来一些程序就能解决的事情。--beef [talk] 2025年3月6日 (四) 03:25 (UTC)

但至少应当通過程序給予社群一個糾正的可能。因此才需要列出多少相同意見算是不信任的共識 -Lemonaka 2025年3月6日 (四) 05:34 (UTC)

畢竟我真的見過PlanespotterA320暴力對抗的難堪。 -Lemonaka 2025年3月4日 (二) 13:42 (UTC)

現行條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若在任之多數仲裁員同時面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

提議條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，或由于社群提出，经过社群不信任投票，三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若在任之多數仲裁員同時面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

-Lemonaka 2025年3月6日 (四) 05:37 (UTC)

@0xDeadbeef@Sanmosa重新考虑了三分之二的问题。 -Lemonaka 2025年3月6日 (四) 05:37 (UTC)

我記得我的意見好像是“2/3的比例實在有點偏高”吧？Sanmosa _新朝雅政 2025年3月6日 (四) 09:33 (UTC)

3/5接受吗？@Sanmosa -Lemonaka 2025年3月6日 (四) 15:01 (UTC)

感覺可行。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月6日 (四) 16:04 (UTC)

現行條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若在任之多數仲裁員同時面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

提議條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由社群或其他仲裁員發起不信任動議，由委員會三分之二大多數決議，或社群五分之三多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若一年內在任仲裁員逾三分之一面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

--路西法人 2025年3月9日 (日) 01:31 (UTC)

解散該期委員會的門檻感覺也應該下調到3/5。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月9日 (日) 01:34 (UTC)

絕對多數較為穩妥。況且六成七跟六成也相去不遠。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年3月9日 (日) 06:06 (UTC)

然而Lemonaka的憂慮顯然是現實的。我個人其實更傾向於將中立票計算在內的過半數票，但3/5算是我自主同意的一個妥協。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月9日 (日) 07:01 (UTC)

解散整個仲裁委員會的同意比例必須大於革除個別仲裁員職務，因解散這個動作會影響整個仲裁委員會的運作，並不合理地奪取了其他未涉事、無違規的仲裁員的職權。--路西法人 2025年3月9日 (日) 10:58 (UTC)

我比較擔心的是，未來仲裁委員會的威望足夠高，之前RFDA Mys721tx的時候雙方都有編者遭到威脅恐嚇，而仲裁委員會在最新的案例中甚至鼓勵在未簽署NDA的情況下接觸隱私信息，恐怕解任會困難。 -Lemonaka 2025年3月9日 (日) 12:34 (UTC)

我確信威望高的仲裁委員會確實有能力自行動議革除違例者，也確信仲裁委員會能有高威望也代表不應該有行為問題要被整團解散。最新案例中是U4C成員deadbeef徵詢監管員及WMF職員意見後才指出未簽署NDA非不能接觸私隱資訊（雖然我不贊成這樣做），不認為跟此處討論不信任有關。--路西法人 2025年3月10日 (一) 01:22 (UTC)

有能力自行動議革除違例者，你见过Nateav在uzwiki革除PlanespotterA320（讨论 | 貢獻）還是在元維基替她辯護然後指責我磨刀霍霍？顯然是後者，怎麽可能自行動議革除違例者？這是不是一種幻覺？ -Lemonaka 2025年3月10日 (一) 06:01 (UTC)

Nataev最終還是有認清PlanespotterA320為人並支持全域禁制該用戶，雖然「無能力主動動議」革除違例者，但仍然「有能力附議」，他只是需要一些東西去說服自己對方確實具擾亂性。--路西法人 2025年3月11日 (二) 04:46 (UTC)

然而這並不具備必然性，社羣需要居安思危的意識。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月11日 (二) 12:57 (UTC)

所以現在我是要不讓社群解散仲委會嗎？解散一期的仲委會事關重大，怎麽可能是50%+1就能說是「社群共識」？--路西法人 2025年3月11日 (二) 13:47 (UTC)

三分之二基本就意味著几乎無法解散了，就算成功的管理員罷免也少見超過三分之二的。我們正在創造一個新的利維坦，而控制利維坦的人顯然不是一般社群成員。 -Lemonaka 2025年3月12日 (三) 10:16 (UTC)

解散仲委會完全不能跟罷免管理員類比，仲委會不像管理員只有罷免或自己請辭才能去除其職權。請記住仲委會每年重選一半席位，不需「罷免」，只通過來年選舉也能替換組成人員，社群完全有辦法去改變情況，不會出現社群無法控制的利維坦。仲委會更不像現實的政府，不能改變遊戲規則讓自己變成終身任期（確信WMF也不會允許這樣操控社群的事情發生）。既然仲委會委員任期最長兩年，每年舉行一次選舉，這麼短的選舉週期自然需要更高的罷免門檻確保機制穩定，反正不用擔心不能換人。--路西法人 2025年3月12日 (三) 11:34 (UTC)

每年重選一半席位，選前是A、B、C，選後還是A、B、C，或選前梅德韋傑夫，選後普丁，再選梅德韋傑夫，再選普丁，這恐怕也不難 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 03:33 (UTC)

你的邏輯時有什麼問題？如果如上方提議所說，50%就能罷免仲裁員，那麼表示某些仲裁員的信任度低於50%，怎麽可能重新選上？你一邊說要罷免的情況（即仲裁員信任度低於你和Sanmosa主張的50%的水平），一邊說他們又可以重新選上，是何等的矛盾？什麼鬼才邏輯？--路西法人 2025年3月13日 (四) 04:44 (UTC)

在任命某成員時，我們考慮的是他可能的貢獻，但在罷免時，我們考慮的是他的危害。尤其是危害正在發生進行，這不可能是任命的時候就提前預知的。這有什麽矛盾之處？ -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 08:16 (UTC)

「重新選上」是在「危害」之後才會發生的事，你連時間序都錯了。現在在說罷免和重新選舉的分別，何來的「提前預知」？--路西法人 2025年3月13日 (四) 08:37 (UTC)

所以重選的通過底綫是多少？ -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 08:40 (UTC)

現在我建議的機制將罷免條件設成60%，僅僅確保了任期之內的穩定性。如果仲裁員的不滿意度不足50%，就算採納你們觀點50%就能罷免，這個仲裁員也不會被罷免；如果依我的提議，出現不滿意度大於50%，但低於罷免門檻60%的情況，那麼自然這個仲裁員在來屆選舉的支持度會是100%-(50%+1)<50%而無法當選。這是邏輯的問題。--路西法人 2025年3月13日 (四) 05:06 (UTC)

你保證的是任期之内的穩定性，但過高的罷免條件很可能造成無法罷免，
那麼自然這個仲裁員在來屆選舉的支持度會是100%-(50%+1)<50%而無法當選

這是不現實更不安全的，社群需要有能力在必要時按下緊急停堆的按鍵而非讓他繼續運行到切爾諾貝利事件，而現在至少有人展現出不相信仲裁委員會有自我糾錯的能力，因此社群需要一個進行糾正的途徑。 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 08:18 (UTC)

所以我沒有反對要設置社群可以經投票罷黜仲裁員的選項。我能告訴你的是，社群失能是不能以「調低罷免標準」來解決問題。社群失能起來，20%就能罷免也未必過得了。既然本有任期及重選機制限制影響，罷黜個別仲裁員的標準不可能比罷黜不限任期的管理員的標準來的低；解散整體委員會更因同樣理由，外加影響其他未涉事仲裁員及整體仲裁機制運作，標準不可能比罷黜特定仲裁員來得低。--路西法人 2025年3月13日 (四) 08:44 (UTC)

好吧，如果社區沒能力罷免，那我沒辦法。我去uzwp罷免PlanespotterA320那社群的管理員也都是一副誰支持就滅了誰的樣子，但我仍然建議社群保留可以經投票罷黜仲裁員的選項，以避免出現惡質的情況。 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 08:49 (UTC)

總而言之，烏茲別克斯坦語維基的今天是我們的昨天，我們經歷過大規模OA而這是他們目前正請求的。不要讓這種少數人控制社群成為我們的明天，也懇求各位了。 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 03:37 (UTC)

然而威望也不是一夕之間就能夠建立起來，而是需要慢慢建立的吧？Sanmosa _新朝雅政 2025年3月10日 (一) 09:32 (UTC)

那是回應Lemonaka自己所指出「未來仲委會威望高」的前設。--路西法人 2025年3月11日 (二) 04:46 (UTC)

你這“必須大於”有點前言不對後語啊。我沒理解錯的話，你似乎是傾向於所有表決比例都是2/3的？Sanmosa _新朝雅政 2025年3月10日 (一) 09:28 (UTC)

我沒有發表過革除個別仲裁員職務應該用「三分之二」比例的說法，我只說過「一半」是不足夠的比例。--路西法人 2025年3月11日 (二) 04:35 (UTC)

那我會認為你的這個理由並不足以支持你的説法。我在集中討論那邊也有提到仲裁員的代表性的問題，仲裁委員會面對的是整個社羣，因此設定相關規則時將無可避免地需要把社羣整體的利益與需求放在靠前的位置。如果仲裁員因為仲裁委員會的大部分席次出缺或行為不當而導致仲裁委員會整體的代表性受損，該仲裁委員會的其他仲裁員的代表性也會同樣受損，因為所有仲裁員都是仲裁委員會的一分子。你可以把我的這些話同時理解成我對意向調查1Ba案的反對意見的反駁。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月11日 (二) 13:02 (UTC)

Eric這回說的很對：任一委員之正當性，並不因其他委員去留而變動。如果個別仲裁員行為不當，而你將問題說成「其他仲裁員代表性受損」，那是你自己的觀點問題。正如社群多次就行政員的管理操作提出爭議，但從未得出行政員就該被剝奪權利的結論一樣道理。你自己要對其他無關的委員假定惡意不是我的問題。--路西法人 2025年3月11日 (二) 13:46 (UTC)

他指定是忘了或是根本不知道萬年國會的事情。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月13日 (四) 06:15 (UTC)

現在仲裁委員會是萬年不改選嗎？怎麽你們總愛將仲委會的選舉機制跟完全不同性質的不民主機關比較。--路西法人 2025年3月13日 (四) 08:45 (UTC)

我們沒有談論民主與否，而是在談論社群一旦做了錯誤的選擇是否應該保留一種糾錯的可能。 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 09:07 (UTC)

還是那句，現在仲裁委員會是萬年不改選嗎？「社群一旦做了錯誤的選擇是否應該保留一種糾錯的可能」，說的好像選上了就沒機會把這些人拉下來似的。--路西法人 2025年3月14日 (五) 01:22 (UTC)

可導致代表性受損的情形並不止萬年不改選。一個能讓社羣直接（而非間接）access的後門還是必要的，畢竟沒有人願意被強塞一個“救贖者”來迫使他完全依賴於那個“救贖者”。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月14日 (五) 07:04 (UTC)

所以我是在提出社群不能投票罷黜個別仲裁員的觀點嗎？我提出的是依照仲裁員一職的配置（有任期顯著）及仲裁委員會的特性（需要穩定，其他委員行為不當被罷後不應影響其他正常合規委員的正常工作）而提出不可能都50%就能罷免、解散而已，哪裡不讓社群直接處理了？--路西法人 2025年3月14日 (五) 08:26 (UTC)

然而你客觀上妨礙了社羣將仲裁委員會整體作為直接處理的對象，那社羣直接處理的權限也就是不完整的。另一方面，我不知道是不是你意外地忽略了“可導致代表性受損的情形並不止萬年不改選”這句話，但我這句話也意味著“其他委員行為不當被罷後不應影響其他正常合規委員的正常工作”在現實情境中受制於各種因素的影響而往往不能成立。因此，就算規則依舊客觀上妨礙社羣將仲裁委員會整體作為直接處理的對象，仲裁員因行為不當而被罷免本身還是會在客觀上影響其他仲裁員的正常工作，因為仲裁員因行為不當而被罷免會導致仲裁員在社羣裏的代表性與可信任度受損。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月15日 (六) 01:21 (UTC)

你完全忘了仲裁員因行為不當而被罷免會導致仲裁員在社羣裏的代表性與可信任度受損並非社群所有人的意見。行政員在管理員罷免投票中的操作也受過爭議，社群成功剝奪行政員處理罷免投票中的不當行為的權力了嗎？顯然沒有，反而促成了仲裁委員會的誕生。所謂「導致代表性與信任度受損」往往只是少數大聲說話的人的觀點，於理上僅是對整個架構和裏面的人假定惡意。--路西法人 2025年3月15日 (六) 01:44 (UTC)

“顯然沒有，反而促成了仲裁委員會的誕生”這個理解不完全正確，較為恰當的理解是行政員“處理罷免投票中的不當行為的權力”被轉移予仲裁委員會，因此如果考慮的是這個權力本身是否不復存在，那答案是否定的，但如果考慮的是行政員是否不再自動具備這個權力，那答案是肯定的。我對於你在此處將權力分立形容為“只是少數大聲說話的人的觀點”的説辭感到非常驚恐，如果對任何濫用權力的可能性的防備都能被歸類為“對整個架構和裏面的人假定惡意”的話，那我會非常擔憂仲裁委員會最終會被弄成苏维埃，我雖然傾向於仲裁委員會有較大的權限，但這並不代表仲裁委員會的權限能大至不容任何人有任何的疑問。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月15日 (六) 05:13 (UTC)

你所謂的「比較恰當的理解」卻是正正完全錯誤。WP:RFDA：解任共識之討論或投票，其形式、程序與投票者資格，皆與管理員選任相近。濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。政策完全沒有改變過，只是額外新增的申訴途徑，所謂「被轉移」完全不符合事實，行政員仍舊完全具備此等權力。此部分方針沒有改變過，自然不存在所謂「轉移」、「不再自動具備權力」一說。既然你為了符合你的觀點而扭曲方針的理解，我不會再與你辯論此等毫無意義的錯誤觀點。--路西法人 2025年3月15日 (六) 07:42 (UTC)

這是因為仲裁委員會現在還在試行期，社羣應該期望權力轉移在試行期結束後發生。如果你繼續失實聲稱我的觀點“毫無意義”與“錯誤”（至少單是前者）的話，那我會相信你正在試圖作傾向性的編輯。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月15日 (六) 09:39 (UTC)

社羣應該期望權力轉移在試行期結束後發生：社群未曾出現過「仲裁試行結束後廢除非當事管理員及行政員終止解任投票」=「未來僅有仲裁委員會可以終止解任投票」的觀點，這顯然只是僅有你自己一人一廂情願的觀點。社群一直僅有明確行政員不具備「（最終）裁決權」也就是我們說的「仲裁權」，但絕對不存在前述閣下臆想、扭曲社群討論解讀出來的觀點，從頭到尾皆是失實觀點。--路西法人 2025年3月16日 (日) 03:28 (UTC)

扯遠了，摺疊離題討論。--路西法人 2025年3月17日 (一) 08:21 (UTC)

那這情況可能比我預想的更差了，我或許有必要考慮日後提案來處理這個bug。Sanmosa 新朝雅政 2025年3月17日 (一) 02:20 (UTC) 社群一段時間內不可能接受「僅有仲裁委員會可以終止解任投票」這種機制，就算是我這種認為仲委會應該有足夠大的權力的我也不會接受。目前機制是兩層級，非當事管理員/行政員終止投票後，社群可以向仲委會提出覆核。前者是臨時的救濟措施（當然如果沒異議和進一步覆核可以視作社群默認），可以在公平投票疑受侵害時緊急行使；後者是具約束力的救濟措施，需要較長時間才能得出結論——可以比擬成「緊急除權」和「解任投票」的關係。如果僅有仲委會可以終止解任投票，表示僅有仲委會自體可以覆核這個決定，那實質上還是回到社群不滿意的過往機制。所謂「bug」並不存在。--路西法人 2025年3月17日 (一) 02:44 (UTC) 你抱着自己的一廂情願，對社群觀點持有錯誤解讀。我拿方針、社群討論來跟你說事，你卻沒有成功引用任何實質方針或社群觀點，還將你自己的錯誤解讀說成是「社群期望」。前面還反過來說我的理解錯誤、我的聲稱「失實」、「傾向性編輯」？豈不是妥妥的自以為是、毫不審視自己說法裏面有什麼問題？--路西法人 2025年3月17日 (一) 02:53 (UTC) 我還是很清楚地記得當時社羣對於行政員提早終止Mys 721tx首次RFDA投票的決定的反應，可見即使行政員終止投票只是“臨時的救濟措施”，這“臨時的救濟措施”的使用時機還是存在一定的問題的，因此“臨時的救濟措施”本身還需要額外的約束，而這就是我上面提到的“社羣期望”。上面我提到的“被轉移予仲裁委員會”確實是我的失誤，但這不代表“臨時的救濟措施”的使用可以繼續像現在一樣那般不受任何制限，這個問題最終還是需要處理的。再者，“‘仲裁員因行為不當而被罷免會導致仲裁員在社羣裏的代表性與可信任度受損’並非社群所有人的意見”這種説法是完全沒有意義的，因為追求所有人（就此處而言，所有用戶）的意見完全一致本來就是不可能的事情，而且“仲裁員在社羣裏的代表性與可信任度受損”的情形甚至並不需要過半數或絕對多數用戶的不信任，而只需要相當數量的用戶的不信任即可，這是心態上的問題，不是你説不是就真的不是的。Sanmosa 新朝雅政 2025年3月17日 (一) 05:18 (UTC) WP:RFDA列明行政員或非當事管理員可終止解任投票的情況，是明明白白的「制限」，與你所指「不受任何制限」顯然不符——沒違規顯然不能終止，有表列違規事項自然就大條道理可以終止。請不要為了狡辯前面你的不當指控而繼續扭曲方針理解。--路西法人 2025年3月17日 (一) 05:32 (UTC) 然而行政員對表列違規事項的詮釋方式與社羣很可能會存在重大出入，比如我上面給的連結。符合“表列違規事項”與否的判斷權至少應該交回社羣自身。我其他需要説的話我之前在這裏已經説過了，我也就不再重複了。Sanmosa 新朝雅政 2025年3月17日 (一) 05:43 (UTC) 請停止扭曲事件性質，「行政員的詮釋方式與部分用戶存在重大分歧」跟「行政員的詮釋方式與社群（共識）存在重大分歧」的差別極大。連結的案例屬前者，社群未曾出現否定行政員操作的共識。社群無法就此類爭議達成共識時，行政員本就具有一定的裁量權。行政員方針：行政員須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論，並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力，此等處理複雜情況的權力體現在多條方針上。社群固然有權力通過共識去決定是否終止投票等，但「因為社群有這個權力所以行政員不應該有」是明顯存在邏輯謬誤的說法。社群若無法達成共識，by the rulebook AND the underlying principles it is well within their right to make such decisions。在得到社群共識修改有關方針前，並非部分用戶吵說不同意行政員終止解任投票，行政員就真的不能行使有關確為社群賦予的權力的。--路西法人 2025年3月17日 (一) 07:39 (UTC)

@Sanmosa算了算了，能通過就好 -Lemonaka 2025年3月15日 (六) 09:40 (UTC)

我只能説，現時提案的缺陷使我無法直接下定論支持提案與否，因此我還需要下面你提到的有關投票時長的問題得到處理後，我才能有一個具體的表態。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月15日 (六) 09:44 (UTC)

現行條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若在任之多數仲裁員同時面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

提議條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由社群或其他仲裁員發起不信任動議，由委員會三分之二大多數決議，或社群五分之三多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若一年內在任仲裁員逾三分之一面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

重新列出 -Lemonaka 2025年3月13日 (四) 09:08 (UTC)

跟我上面寫的有什麼分別，為何要重新列出？--路西法人 2025年3月14日 (五) 01:21 (UTC)

上面辯論太長了。 -Lemonaka 2025年3月14日 (五) 04:07 (UTC)

這社群決議（還有下面的社群不信任投票）有參與者下限嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年3月14日 (五) 19:11 (UTC)

應考慮採社群發起管理員罷免的相同機制，投票期限兩週，有效票下限25人。--路西法人 2025年3月15日 (六) 00:26 (UTC)

暫時不反對這個提議。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月15日 (六) 01:22 (UTC)

@LuciferianThomas我反對，我認爲投票周期應該考慮至少一個月，兩周太短了。 -Lemonaka 2025年3月15日 (六) 09:30 (UTC)

原因？兩週投票乃是除了本站以外友站都行之有時的機制，反觀一個月的投票並不會真的有多少人在第三、四週參與（真的有志參與的早就投票了，其他你要怎樣第三四週也不會上線）。延長投票期並不會使「更有獲得通過的機會」，反而對於你們的觀點而言是有明顯的負面效果：就是讓社群在那個時候認為應該解散的委員會續任更長時間。我真的不能理解你們這些自相矛盾的邏輯，又要在選舉前就解散委員會，但又要多拖半個月，荒謬至極。--路西法人 2025年3月16日 (日) 03:34 (UTC)

@Lemonaka。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月16日 (日) 06:14 (UTC)

上回你們解任Mys，不也延長了周期嗎。既然你認爲仲裁委員會罷免的要求要比管理員高，延長時間也是更好的表達觀點尋求共識的方法。 -Lemonaka 2025年3月16日 (日) 15:27 (UTC)

• 延長投票時間不能與本來就長的投票時間混為一談。「延長投票」乃搬弄龍門之舉，投票到期結束而不結束，本是該廢除的機制；歷年亦僅有苗君一例「延長」解任投票，過往再怎麽臨界也未曾延長過。事實上，苗解任案遭受拉票壓力下，行政員延長投票卻是更讓拉票一方能有更長時間取得成果。你確定這叫「尋求更好的觀點表達」？社群未有改變既有機制中的「延長投票」制度並非我所能控制，但我唯一能做的就是確保我自己推行的議案不包含此等制度。
• 如上留言所述，長的投票週期往往僅對不顧規則一方有利。不論是拉票、恐嚇對立者，還是你們所擔憂的Leviathan還是Soviet council，都必然是不顧規則的一方有更長時間可以宣傳自己觀點而獲利。如果真的出現仲委會出現仲裁員失信需要罷免的情況，在合理時間內完成投票顯然更有可能獲得更公平的結果。任何維持兩週以上的投票、意見徵求而言，社群成員的活動往往集中於前半段而非後半段（除了過往公開投票是拉票組織也會集中在壓線時刻灌票），大多數情況下後半段才出現的零星活動一般不會怎樣改變結果。兩週已是確保社群有足夠時間反應的時長。

--路西法人 2025年3月16日 (日) 16:17 (UTC)

我需要先説明，我自己並不反對兩星期的投票期限。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月17日 (一) 05:53 (UTC)

@LuciferianThomas如果票數臨近，要怎麽做 -Lemonaka 2025年3月17日 (一) 06:22 (UTC)

這與RFDA的臨界問題有著相近的本質，但我個人的意見仍然與WP:徵求意見/2024年管理人員制度改革#議案1B：臨界值情況存廢當時相同。Sanmosa _新朝雅政 2025年3月17日 (一) 06:33 (UTC)

通過就是通過，不通過就是不通過。很難嗎？（但理想仍然是不用點人頭的方式結論，道理必須比人頭數重要。）--路西法人 2025年3月17日 (一) 07:19 (UTC)

唯獨共識必將代替投票這點，我對社群的能力絕望。現在考慮到點人頭都點不明白，在Mys的罷免中點出不同的結果來。
當然，對於現在的事情，多少還是要抱著點仲裁能來解決問題，既不是官僚主義也不是利維坦的希望的。但希望姑且只是希望，其實無論怎樣賦權于社區，都免不了創造出下一個WMC，planespotter或是蟲蟲飛的，不過是或早或晚。此後的提議我都接受，無論罷免門檻如何，持續時間如何，我都不反對了。累了，餘下的交給 @Sanmosa和 @0xDeadbeef二位，平安。 -Lemonaka 2025年3月17日 (一) 09:15 (UTC)

我也知道現在的社群還沒做到以共識、邏輯、討論和事實查證來取代投票。現在有了仲委會，如再有集團式操控社群的情況，希望還是能相對儘早處理。至少社群對於集團式操弄社群（如WMLO黨、病夫私群等）都比較敏感能發現了。--路西法人 2025年3月18日 (二) 02:51 (UTC)

(＋)支持現有方案，投票根本不需要一個月。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2025年4月7日 (一) 01:05 (UTC)

現行條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由委員會三分之二大多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若在任之多數仲裁員同時面臨社群提出不信任動議，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。

提議條文 若仲裁員重複或嚴重違反以上規範，可由社群或其他仲裁員發起不信任動議，由委員會三分之二大多數決議，或社群五分之三多數決議，暫停以至革除該名仲裁員之職務。若一年內在任仲裁員逾三分之一未得半數信任，則須舉行社群投票，獲三分之二大多數同意，解散該期委員會。前述兩種社群投票投票期限兩週，有效票下限25人。

添加了一下關於參選人數和票期的共識。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2025年4月8日 (二) 15:15 (UTC)修改於2025年4月13日 (日) 12:58 (UTC)

@LuciferianThomas @Sanmosa @Ericliu1912 @0xDeadbeef @ZhaoFJx Пусть от победы☆к победе ведёт! 2025年4月8日 (二) 15:23 (UTC)

赞，辛苦了。不过我不太确定此投票投票期限两周，有效票下限25人……这部分，不知可否麻烦澄清一下。——ZhaoFJx(Talk) 2025年4月8日 (二) 15:38 (UTC)

「社群五分之三多數決議」，沒寫門檻。建議把共用門檻（如果是的話）挪到最後面，然後把「此投票」改成「前述兩種社群投票」就行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年4月8日 (二) 15:52 (UTC)

已修正--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2025年4月9日 (三) 14:27 (UTC)

如果我一个人同时对四个在任仲裁员提出不信任动议（目前有10位在任仲裁员），那是否能保证能开启解散委员会的投票？--beef [talk] 2025年4月9日 (三) 12:23 (UTC)

或許可以參考管理員解任增設連署程序?條件與管理員離任方針所述一致。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2025年4月9日 (三) 14:31 (UTC)

我倒是覺得應該考慮將「面臨社群提出不信任動議」改為「不信任動議通過」之類；不知這是否能抵擋所謂「忒修斯之船」問題（真換過一輪那就失去屆期意義了）？另外，對於仲委會是否存在一種「整體民意基礎」概念，而得以經投票表決集體罷免，個人仍有所懷疑——畢竟個別委員理當是憑各自本事獲得社群信任居多——也許根本不應該設有「集體去職」制度；即便考慮到多位委員在任期內「狼狽為奸」而損害該屆委會信譽的可能，此亦屬極嚴重之指控，故至少應提高有關制度通過門檻為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年4月9日 (三) 15:28 (UTC)

同意調節一下標準。逾三分之一委員「面臨不信任動議」確實有漏洞，但Eric君提出的「不信任動議通過」（四次60%）的門檻我認為又略嫌過高。我認為門檻或許可以訂為「逾三分之一委員在不信任動議中未得半數信任」。不信任率介乎50%至60%的動議雖然未能通過，但出現四次就確實能justify有整體不信任委員會的情況，那麼自然可以發起解散動議。--路西法人 2025年4月10日 (四) 01:50 (UTC)

距上次留言已過七日，就此版本 公示7日，2025年4月24日 (四) 15:09 (UTC)結束--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2025年4月17日 (四) 15:09 (UTC)

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