维基百科讨论:共识/讨论的发起位置
添加话题Sanmosa在话题“有关互助客栈方针版的长度压力问题”中的最新留言：5个月前
 | 关于本方针试行期间的讨论以及将试行案提升为正式方针的讨论，请见“WT:共识/讨论页及共识方针试行案”。 |
有关互助客栈方针版的长度压力问题
[编辑]- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
此前，互助客栈方针版的长度一度逾60万字节，在我搬运了若干已结束或stale了的讨论后才降到40多万，然而这个长度还是比起其他互助客栈的版块来得长（互助客栈其他版的长度现在是20多万字节，条目探讨版是10多万，消息、技术与求助版不超过10万），而且在页面载入与编辑上也产生了一些问题（我在电脑尝试载入或编辑页面的话，页面完全载入所需的时间显著地延长了）。有鉴于此前曾有讨论提议以WP:征求意见机制取代互助客栈方针版的机能，我认为现在是合适的时机来提出这件事情。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)
- 就着我对互助客栈条目探讨版在讨论递进机制开始试行后的情况的观察，在依照WP:共识/讨论页及共识方针试行案#试行条文第1a及1b条搬运部分讨论串后，互助客栈条目探讨版的运行状况大致良好。考虑到大部分的方针指引提案一般只涉及或主要涉及一个方针指引页面，我认为这个情况与WP:共识/讨论页及共识方针试行案#试行条文第1a及1b条所述的情况是类似的，因此我认为可以考虑对只涉及或主要涉及一个方针指引页面的方针指引提案实行同样的要求，以较大程度上减轻互助客栈方针版的长度压力。当然，有鉴于部分方针指引提案会同时主要涉及多个方针指引页面，又或是部分提议新立方针指引的提案起初并无对应的条文页面（与WP:共识/讨论页及共识方针试行案#试行条文第1c及1d条所述的情况类似），因此我并不寻求直接废除互助客栈方针版，我认为互助客栈方针版在现阶段还是存在保留的必要性的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:39 (UTC)
- @LuciferianThomas、Ericliu1912。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:43 (UTC)
- 我认为相对条目探讨板而言，方针板还是有部分存在的必要，比如探讨设置新方针或机制（但未有任何预备条文）的情况还是要有一个地方讨论。其余小修订既然已经有bulletin负责公告，那我不觉得一些不大不小的修订有什么维持在客栈方针板讨论的必要。--路西法人 2024年10月23日 (三) 01:18 (UTC)
- 是的，所以我有特别说明我并不寻求直接废除互助客栈方针版。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 01:46 (UTC)
- 我现在都不敢点开互助客栈/方针，通常会让浏览器无响应10s以上
囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 04:41 (UTC)
- 几周前，那些大讨论存档前，我用手机测试了一下。以这个版本为例（⚠️慎入！Firefox F12模式情报: 完成: 18.72 秒；DOMContentLoaded: 10.96 秒；load: 13.48 秒）；用【历史版本→编辑源代码→预览】来看，后台计算就要CPU 使用时间: 4.577 秒；实际使用时间；5.756 秒。用手机点下互助客栈实测要心中默数12秒才会开始出现内容(但不至于浏览器无响应，其他功能仍可操作)，测试地点台电大楼站、5G网络、450Mb/s。-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2024年10月26日 (六) 23:28 (UTC)
- 其实此前情况更严重的是WT:COVID-19条目共识，在我处理前长度超过90万字节，我甚至连搬运已结束讨论到存档页也出现困难。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 05:03 (UTC)
- 如果你知道这几个月以来付诸“征求意见”的方针相关话题讨论多么冷清而惨不忍睹，就不应该认为提出舍本逐末的所谓“取代”方案是有益社群的上策。本站政策讨论的复杂乃属天然，长度是一时问题，不是持久问题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月23日 (三) 05:32 (UTC)
- 我尝试抽验了2024年各月末的VPP长度，除了2月末、3月末与4月末外，没有一个月末的VPP长度是少于20万字节的，9月末的时候VPP长度甚至还将近90万字节了。而且，唯独VPP会动辄出现长度逾20万字节的情况，VPD与VPO是顶多偶然如此，但VPP的情况是经常发生。如果将近半年也算是“一时”的话，那我不相信社群有如此好的忍耐能力。说真的，要不是这个问题持续将近半年，我也不用特地为此提这个案，页面的载入问题实在令我非常痛苦。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 08:30 (UTC)
- 某管理员长期对于您站设备持故步自封的态度，为了合理化所谓“天然”的杂乱无章且造成极严重困扰的机制，肆意抹黑任何试图解决问题的新机制。这些人从来不考究问题是否长期存在，不考量别人是否跟他一样拥有良好的设备和网络能顺利载入不合理长度的社群讨论板块。这般不食人间烟火，只站在他自己的道德制高点的人的这种发言根本不用理会。--路西法人 2024年10月23日 (三) 17:13 (UTC)
- 在社群反映存在实际问题时，作为管理员的不尝试协助社群解决问题，反而事事添堵还说你说的问题根本不存在，这不是解决提出问题的人是什么（--路西法人 2024年10月23日 (三) 17:15 (UTC)
- 看似解决了一个问题，结果恐怕制造更多问题。此问题本无一方案完美，社群乃于多个方案中选择缺点最少者，故本人就某特定方案提出商榷意见，其来有自。至于阁下就社群若干事务实际运作观察是否全面，或你我在此议题向来之歧见等，则自是毋庸再论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 另查阅存档，我收回对长度属一时问题之发言，确实社群长年以来受此问题困扰甚多，本人判断不周。但此议题兹事体大，当详加检讨如何处理，而本人认为现有所谓征求意见制度运作至少相对不彰，不能当作唯一手段，有必要多管齐下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:45 (UTC)
- 就拿WT:命名常规#调整地名命名常规的规定来说吧，我当时没ping自由雨日，但他还是参与讨论了，由此可见RFC在规则讨论方面的情况应该没有你说得那么悲观的。至于如何提升讨论的参与度，我认为可以鼓励开展讨论者ping一些相关的用户，这样应该比较能够产生一些有用的意见。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:10 (UTC)
- 本来MediaWiki系统的监视功能、讨论追踪功能等都能让编者追踪自己感兴趣的页面的讨论。只是不是很多人爱善用内设功能，硬要以“便利”这个理由来制造更多混乱：这些人的主张是本末倒置地不使用设计的讨论页面，却去认为“互助客栈是天造地设”，还反指让讨论回归讨论页是“本末倒置”，连“本”是什么都没分清楚。
- 发起讨论通知有关编者（不论是通过@ping通知、RFC/FRS还是公告栏）是基本讨论礼仪，连这个观念都不建立好，如何期望您维人能建立良好的讨论价值？显然通知相关用户并非“可以鼓励”而是“需要”。--路西法人 2024年10月25日 (五) 02:15 (UTC)
- 我说的是走RFC机制以外另外再ping一次，这样做有reinsurance的效果。另外我认为用户不使用讨论追踪功能其实是可以理解的，对于不时就有新留言的讨论来说，开了讨论追踪功能以后其实还挺扰民的，这是我自己的使用经验，自从那次以后我就没再开过讨论追踪功能了。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 02:43 (UTC)
- 此正所以相关制度施行有必要咨询更广泛社群意见之故。盖社群以人为本，各人体验不同，故自以为面面俱到者，恐适得其反。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 我知道你应该不是在说我，但你把我也打进你说的那类人里总归是不合适的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 13:12 (UTC)
- 此正所以相关制度施行有必要咨询更广泛社群意见之故。盖社群以人为本，各人体验不同，故自以为面面俱到者，恐适得其反。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 我说的是走RFC机制以外另外再ping一次，这样做有reinsurance的效果。另外我认为用户不使用讨论追踪功能其实是可以理解的，对于不时就有新留言的讨论来说，开了讨论追踪功能以后其实还挺扰民的，这是我自己的使用经验，自从那次以后我就没再开过讨论追踪功能了。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 02:43 (UTC)
- 就拿WT:命名常规#调整地名命名常规的规定来说吧，我当时没ping自由雨日，但他还是参与讨论了，由此可见RFC在规则讨论方面的情况应该没有你说得那么悲观的。至于如何提升讨论的参与度，我认为可以鼓励开展讨论者ping一些相关的用户，这样应该比较能够产生一些有用的意见。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:10 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：两位如何看待这个讨论（注意彼讨论并非修改方针指引，恰恰是根据现存指引取消一些模板中的斜体格式）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 17:34 (UTC)
- 这样说吧，又不是只有RFC才冷清，我看VPT与VPA也挺冷清的，就更别说VPN了，你直接go ahead就是了，毕竟他的意见只是“总是觉得”而已。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 23:34 (UTC)
- 补提了一些意见（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 09:07 (UTC)
- 或者像近来某些话题，在客栈提出讨论一段时间，再移步回各该方针与指引页面继续讨论，也是一种解方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 重点是认定话题一般讨论到什么程度才应移往他处？往年反映多是社群就特定政策议题激辩过长，以致拖累整个客栈页面，而非全部议题都有必要另起炉灶。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:57 (UTC)
- 以一个一般留言长度约200至300字节来计算的话，那我认为长度逾1.5万字节的讨论就应该搬运，留言总数逾30个的也应该搬运。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:18 (UTC)
- 考虑到征求意见本质是扩大参与或关注，或可以话题发言人数为初步基准，有一定人数即可迁回各该政策讨论页。但涉及超过一个方针与指引者，则建议一概不迁移，直至讨论结束自动存档为止。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 17:30 (UTC)
- VPP现时还是比较少同时讨论多于一个规则的讨论串的，但如果真的有这么一个讨论串，而且还真的非常长，我认为该讨论串仍然无可避免地必须被搬运。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 00:46 (UTC)
- 另外，我想了一下，以发言人数为基准可能比较容易误中副车，现在的情况是有些讨论串长度非常长，有些讨论串长度则偏短，但两个讨论串的讨论人数有可能相当，比如VPP里公布管理人员任免案投票人数的提案与引入ONUS的提案（这个讨论串我搬运了）都有13人发言，但两者的长度可以说不是一个量级。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 08:49 (UTC)
- 长度判断或较主观。不过大可简约规定“过长讨论可予迁移”之类即可，俾编者灵活决定空间。多元议题方面，可先搁置，观察长讨论迁移情况，再做打算。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 不行，这方面的规定不能模糊，中文维基百科的社群现在都快沦落到连什么叫“过长讨论”也能吵一通的地步了。讨论长度真的不行的话，用留言总数来判断应该也是好的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 13:11 (UTC)
- 如果你的意见是要有“硬基础”，那鉴于强制规定应代表最低容许标准，我认为这种基础情况的移动初始门槛应尽量拉高，减少误判几率。若届时实际运用发现不足，再逐步调降。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 13:27 (UTC)
- 留言总数逾30个其实也算高了，这也是我从VPP的情况看出来的结果。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 01:46 (UTC)
- 或者也可以改成所有方针与指引至少讨论一定期间，此后若满足人数或发言等某些要件，即可移回各该讨论页继续讨论。本来条目探讨区也应该要是这样比较好，但无奈提议不受待见。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月28日 (一) 12:39 (UTC)
- 如果你的意见是要有“硬基础”，那鉴于强制规定应代表最低容许标准，我认为这种基础情况的移动初始门槛应尽量拉高，减少误判几率。若届时实际运用发现不足，再逐步调降。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 13:27 (UTC)
- 不行，这方面的规定不能模糊，中文维基百科的社群现在都快沦落到连什么叫“过长讨论”也能吵一通的地步了。讨论长度真的不行的话，用留言总数来判断应该也是好的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 13:11 (UTC)
- 长度判断或较主观。不过大可简约规定“过长讨论可予迁移”之类即可，俾编者灵活决定空间。多元议题方面，可先搁置，观察长讨论迁移情况，再做打算。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 考虑到征求意见本质是扩大参与或关注，或可以话题发言人数为初步基准，有一定人数即可迁回各该政策讨论页。但涉及超过一个方针与指引者，则建议一概不迁移，直至讨论结束自动存档为止。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 17:30 (UTC)
- 以一个一般留言长度约200至300字节来计算的话，那我认为长度逾1.5万字节的讨论就应该搬运，留言总数逾30个的也应该搬运。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:18 (UTC)
- 重点是认定话题一般讨论到什么程度才应移往他处？往年反映多是社群就特定政策议题激辩过长，以致拖累整个客栈页面，而非全部议题都有必要另起炉灶。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:57 (UTC)
- 另亦可提早自动存档期限（本人曾有提议，惟尚未有下文），尽早结束难有共识之讨论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月24日 (四) 08:37 (UTC)
- 我记得OA2021后首次修订7DAYS时还有人说应该延后自动存档期限，这点不太好处理。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月24日 (四) 14:11 (UTC)
- 我尝试抽验了2024年各月末的VPP长度，除了2月末、3月末与4月末外，没有一个月末的VPP长度是少于20万字节的，9月末的时候VPP长度甚至还将近90万字节了。而且，唯独VPP会动辄出现长度逾20万字节的情况，VPD与VPO是顶多偶然如此，但VPP的情况是经常发生。如果将近半年也算是“一时”的话，那我不相信社群有如此好的忍耐能力。说真的，要不是这个问题持续将近半年，我也不用特地为此提这个案，页面的载入问题实在令我非常痛苦。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 08:30 (UTC)
- 就实务上来说，现在最应该做的是赶紧处理那一大篇电视格式手册讨论，看是要移动回指引讨论页还是什么的都行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月26日 (六) 21:36 (UTC)
- 那个提案正在公示当中，恐怕是不能动的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 01:48 (UTC)
- 总之要赶快解决，那个话题即便已经存档大部分，现在也还占了客栈篇幅至少三分之一⋯⋯ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月28日 (一) 12:37 (UTC)
- 我也想尽快解决，毕竟也维持了差不多一年，但奈何有编辑者玩程序问题（包括挤牙膏式提问+冷待回复以拖延公示+离题讨论），故另提出剪布方案避免这个情况发生，奈何该提案反应不大。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月28日 (一) 15:56 (UTC)
- 其实我可以以讨论为持超过30日+足够共识做公示，但某管理员坚持要7日无新发言才可做7日公示。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月28日 (一) 15:59 (UTC)
- 另外，整个讨论已有点吃力，基本上这是一个比英维相同连结的格式手册还要详尽得多好多，如果是需要由0开始写一个只有较小空间可以钻空子的格式手册中的一个分段，需要超过500个回复统整，那合理吗？
- 英维只用了“”English licensed”一词+维基百科不是”就能让编者知道编辑目标，到这里还要按例子解释每一句的定义及目标，最后本提案由一小段变成一大分段才能平息疑问。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月28日 (一) 16:17 (UTC)
- 现已将版本十以前讨论全部存档。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年10月30日 (三) 06:46 (UTC)
- 那个提案正在公示当中，恐怕是不能动的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 01:48 (UTC)
- 就本节原始讨论的议题而言，我个人认为若是要修正既有方针指引，或是提议将既有页面升格为方针指引，最好还是都在该方针指引的讨论页提出，并透过RFC机制邀请社群讨论，至于方针板仍可提供全新提出的方针指引讨论，（如果可行的话）并将方针板顶部的RFC嵌入改为仅嵌入Wikipedia:征求意见/维基百科方针与指引、Wikipedia:征求意见/维基百科提议以及Wikipedia:征求意见/维基百科格式与命名，如此状况应该会好上不少。--冥王欧西里斯（留言） 2024年11月9日 (六) 12:39 (UTC)
- @Ericliu1912：行，现在VPP的长度又突破30万了，问题主要出在留言数近或逾50的讨论串，其中一个还是你发起的。如果不尽早处理的话，那问题迟早会恶化成我一开始开这讨论串时的情况。难不成每次VPP长度过长，我就得来这里开个新讨论串吗？Sanmosa 新朝雅政 2024年11月29日 (五) 15:45 (UTC)
- 基本上我的意见是涉及单一方针或指引讨论有基本进展或累积一定长度者，均得移往各该政策讨论页。如果这样还不够，再看看要加上什么。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年11月29日 (五) 17:46 (UTC)
- 然而“搬运”这个操作真的不能省却吗？Sanmosa 新朝雅政 2024年11月30日 (六) 01:05 (UTC)
- 基本上我的意见是涉及单一方针或指引讨论有基本进展或累积一定长度者，均得移往各该政策讨论页。如果这样还不够，再看看要加上什么。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年11月29日 (五) 17:46 (UTC)
- @Ericliu1912：行，现在又破40万了，现在该如何处理？Sanmosa 兰絮 2025年1月7日 (二) 04:00 (UTC)
- 或许应像条目探讨那样规定，仅涉及单一方针的讨论需在方针讨论页发起？--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月7日 (二) 05:52 (UTC)
- 关注度那讨论快结束了。另外亦可规定仅涉及单一方针或指引者须先在自身讨论页发起话题，若实无进展再考虑移往客栈之类。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2025年1月7日 (二) 06:32 (UTC)
- 那这不就是我一开始提的案吗？那你当时说的话[锚点失效]又有什么意义？Sanmosa 兰絮 2025年1月8日 (三) 13:12 (UTC)
- 任何提案都是看情况。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2025年1月8日 (三) 18:03 (UTC)
- 另外考虑到相关制度施行后实情，建议明文允许一段长时间无讨论（至少长于既有客栈讨论存档回讨论页者）时得迳移往客栈。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2025年1月8日 (三) 20:09 (UTC)
- 不建议这样做，这只会导致一个stale的讨论被不断移来移去，我甚至认为应该要限制这种做法。这也是我从实例中得出的结果。Sanmosa 兰絮 2025年1月10日 (五) 08:25 (UTC)
- 过往讨论很少“移来移去”。而且现行制度其实相当于把一个政策讨论“自然结束”的期限从近两周（存档回讨论页）拉长到一个月（征求意见模板撤除），前者应该优先。你公示的过程本身也很能说明征求意见的问题，整整七天都没人回。我对这种程序结果是否能真正得致共识感到忧虑。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2025年1月17日 (五) 14:27 (UTC)
- 或者反向规定政策先在客栈讨论一段时间（曝光）后再移回讨论页，这也是一种办法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2025年1月17日 (五) 14:28 (UTC)
- 不建议这样做，这只会导致一个stale的讨论被不断移来移去，我甚至认为应该要限制这种做法。这也是我从实例中得出的结果。Sanmosa 兰絮 2025年1月10日 (五) 08:25 (UTC)
- 方才参照了有关条目内容的讨论的发起的规定写了这个版本。与有关条目内容的讨论的发起的规定的主要分别在于有关中文维基百科规则的讨论只要不是在VPP进行的都得走RFC，这与有关条目内容的讨论不在VPD进行也被限制使用RFC的情况不同。Sanmosa 兰絮 2025年1月10日 (五) 08:42 (UTC)
- 那这不就是我一开始提的案吗？那你当时说的话[锚点失效]又有什么意义？Sanmosa 兰絮 2025年1月8日 (三) 13:12 (UTC)
- 依WP:共识#一般公示基本规定，现公示此版提案7日。Sanmosa 热烈庆贺“关注度”正名“收录标准” 2025年1月17日 (五) 01:23 (UTC)
- 本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。