討論:釣魚臺列嶼主權問題

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了釣魚臺列嶼主權問題中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://japanese.ruvr.ru/2012_09_11/nihon-chuugoku-senkaku-ronsou-hajimari/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20130530125301/http://japanese.ruvr.ru/2012_09_11/nihon-chuugoku-senkaku-ronsou-hajimari/
• 向 http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2012-09/28/content_5234643.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131019221444/http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2012-09/28/content_5234643.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月7日 (二) 01:26 (UTC)

1811年英國出版的《最新中國地圖》將釣魚臺列入中國版圖

白皮書說「1811年英國出版的《最新中國地圖》將釣魚臺列入中國版圖」此圖的全名為何？是否File:A new map of China, from the latest authorities, by John Cary, engraver, 1811.jpg--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 19:54 (UTC)

是。白皮書有官方英文版，可以對照。文中的1811年《最新中國地圖》（A New Map of China from the Latest Authorities）確實就是此圖。

中文版：[1]

英文版：[2]

2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:39 (UTC)

1877年英國海軍編制的《中國東海沿海自香港至遼東灣海圖》將釣魚臺列入中國版圖?

白皮書說「1877年英國海軍編制的《中國東海沿海自香港至遼東灣海圖》將釣魚臺列入中國版圖」是指此圖嗎？如何得出「將釣魚臺列入中國版圖」的結論？--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:02 (UTC)

　　沒錯，此圖正是該句後註參資第291 "China - East Coast: Hong Kong to Gulf of Liau-Tung Compiled From The Most Recent Surveys 1876"，是皇家海軍製作的專業性極高的海床探勘圖，包括上千則水深測量紀錄和重要航線下的海底等高線，以及中、韓、台沿海河道、部分山系陵線和戰略幹道，以金、廈、馬為例，連現代尚有駐防的班據點島岩和無人礁等竟都在這張150年前的斑剝紙片上被精確標出，令人肅然起敬。

　不過此海圖設計係為技術導航之用，而未畫界、註記國境或任何主權的政治性標示，因此參資第10 國務院新聞辦公室的白皮書]所稱「將釣魚臺列入中國版圖」信息有誤，二註自我矛盾，係不符原件事實和維基百科收錄標準的官宣，依 WP:IAI 與 WP:NPOV 應予移除，以免誤導讀者大眾。敬上。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 03:20 (UTC)

1859年美國出版的《柯頓的中國》

白皮書提到1859年美國出版的《柯頓的中國》，其英文全名為何？--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:43 (UTC)

從英文版白皮書可知此地圖為「Colton's China」，J. H. Colton所繪，可見於美國國會圖書館收藏。不過地圖中，包括台灣島、釣魚島群島以及琉球群島等皆未劃色。鑑於此，個人懷疑中國政府對此地圖證明「將釣魚島列入中國版圖」的斷言，恐怕僅僅是因為地圖中繪有釣魚島罷了。2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:58 (UTC)

該圖倒是把西藏畫在中國國界外。主張藏獨的可以引此為據，說國務院引用的地圖證明西藏不是中國的。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:02 (UTC)

該圖將海南島劃色，所以台灣島、釣魚島群島以及琉球群島等皆未劃色更顯可疑。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:08 (UTC)

據左上角explanations的圖示，台灣島上的Taewan是「府」，淡水是「廳」，所以台灣島屬於中國。但琉球群島無此圖示。且圖上外國地名也用空心圓標示，所以（空心圓）Naba並不表示那霸屬於中國。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:30 (UTC)

LOC那份是1861年的。1859年的見[3]/eBay --歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:50 (UTC)

1809年法國地理學家皮耶·拉比等繪製的《東中國海沿岸各國圖》

白皮書提到1809年法國地理學家皮耶·拉比等繪製的《東中國海沿岸各國圖》，官方英文版說The Map of East China Sea Littoral States created by the French cartographer Pierre Lapie and others in 1809。但查皮耶·拉比1842年繪製的中日地圖，圖名是法文而非英文，所以此圖原名為何？且1842年的圖顯示釣魚臺顏色與中、日均不同。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 15:52 (UTC)

皮耶·拉比1825年繪File:Pierre M. Lapie, Asie (FL27961801 2487477).jpg將台灣、琉球畫成紅色，與日本的黃色不同。不過1809年圖的原名還是未知。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 16:15 (UTC)

是這幅地圖（國立臺灣歷史博物館藏），當然原題應為《台灣、宮古、琉球，以及部分中國、菲律賓與日本圖》（Carte des iles Formose, Madjicosemah et Lieu-kieu, avec une partie de la Chine, des Philippines et du Japon）才對，不知道《東中國海沿岸各國圖》是怎麼翻譯的。這幅地圖標有I. Hoan-uey-su（黃尾嶼） ，其着色為黃色，與台灣島和宮古群島同色，而跟中國大陸、日本和琉球群島不同色。這麼說來，就算是同一個作者，相同的地區在不同的地圖裏，着色方式也並不一致。 2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 16:52 (UTC)

中華民國外交部也說「1809年法人皮耶‧拉比等所繪之《東中國海沿岸各國圖》（Pierre Lapie and others, The Map of East China Sea Littoral States）」不知道是誰抄誰。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:53 (UTC)

白皮書所謂的《東中國海沿岸各國圖》確實查無所指，歷史博物館則保存了1812年的版本。Pierre Lapie 確曾先於1809年製作同名的 《Carte des îles Formose Madjicosemah et Lieu-Kieu, avec une partie de la Chine, des philippines et du Japon》，但現存的卻有灰階和彩色二種不同版本；未着色的版本應是原作，並未界定各國領土，可見於美國 Paulus Swaen Old Maps and Prints Inc. 網站。彩色鮮明版與1812年版略有紅黃之別，首見於《先民的足跡：古地圖話台灣滄桑史》，甚至將尚未被納入大清版圖的臺灣東部、八重山群島和宮古群島全上色了，卻未說明原因（查清帝國首次攻入東臺灣並將撒奇萊雅與噶瑪蘭滅族是在七十年後的1878年，佔領中央山脈則更晚，如何未卜先知？），2012年白皮書出版時，已有人發表考證研析，對此彩色圖的可信度與真實性存疑，詳見參考資料。

後來 Pierre Lapie 再與其子（任職於參謀本部）於 1832 年合著更新的《Carte de l'Empire Chinois et du Japon》（中華帝國與日本地圖）其中釣魚台列嶼未上色，而與中國和日本領土皆不同，請參見 David Rumsey Map Collection 網頁。謹呈。　Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 19:57 (UTC)

法國國家圖書館藏灰階版，所以真實性不是問題。1809年彩色版可有網絡版？--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:59 (UTC)

南天書局的原版書]在多年前已售盡，但與釣魚台相關的擷圖經慕容理深翻攝後以lapie_formose_1809_detail.jpg檔名存於以下參考資料2.的第十頁。它與《世界古典地圖集》（Atlas Classique et Universel）第344頁的各島輪廓大體相同，惟台灣在前者被繪成外紅內黃（八重山和宮古列島則和日本同現綠色）；台灣在後者被繪成大黃色（八重山和宮古列島亦同為黃色，而與日本不同）而啟人疑竇：同一學者豈會在短時間內出版自我矛盾的著作而未作解釋？加上坊間二圖皆色澤濃厚，前者還會反光，實不似已保存110年的印刷品，因此被懷疑非真跡，而法國國家圖書館收藏的同年灰階版方為本人原作。 敬稟。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 23:58 (UTC)

又發現拉比1812年出版之《世界古典地圖集》（Atlas Classique et Universel），與歷史博物館地圖來源的書名相近。其中中華帝國地圖的編號為31，釣魚台與琉球都塗成與日本相同的黃色，與台灣島、中國的紅色不同。見葡萄牙國家圖書館館藏。--歡顏展卷（留言） 2025年5月27日 (二) 05:14 (UTC)

《三國通覽圖說》⋯⋯曾以法語及德語在世界發行，日本政府亦曾在正式外交途徑使用此書？

條目寫「《三國通覽圖說》⋯⋯曾以法語及德語在世界發行，日本政府亦曾在正式外交途徑使用此書」引用吳天穎，高橋莊五郎。查證「以法語發行」沒有問題，但來源中何處說「以德語發行」，「日本政府亦曾在正式外交途徑使用」？--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:22 (UTC)

Worldcat《三國通覽圖說》有法語版，沒提到德語版。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:34 (UTC)

是的！高橋莊五郎在尖閣列島あれこれⅦ一文中僅提到井上教授最後指出：

“ 林子平の『三國通覧図説』はイルクーツクを経て、一八三二年にはドイツ人の東洋學者ハインリッヒ・クラプトールの手にはいり、パリでフランス語に訳され出版されている。その地図も色分けされている。小笠原諸島の帰屬問題での日米交渉の際には、｢無人島大小八十餘山之図｣（小笠原）は、日本にとって有力な資料となった。 ”

意謂:

“ 林子平的《三國通覽圖說》於1832年由德國東方學家在伊爾庫茨克取得。海因里希·克拉普索爾 (Heinrich Krapthall) 將它買下並翻譯成法語後在巴黎出版。地圖亦採顏色編碼，在日美就小笠原群島歸還問題進行交涉時，《大小80餘座無人島嶼圖》（簡稱「小笠原圖」）成為日本的寶貴資料。 ”

但未明示該書在俄境西西伯利亞是以何種語言出版，經遍尋德語、俄語、日語、法語和英語百科相關條目中都讀不出線索。估計不會是日文原版，但此書似無俄文出版紀錄，而法文版尚未問世，所以有可能真是德文，惟實已難考證…… Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 22:14 (UTC)

法文版是Julius Heinrich Klaproth翻譯。他是德國人，所以某人可能誤以為是譯成德文。--歡顏展卷（留言） 2025年5月24日 (六) 00:30 (UTC)

您的分析是正解。我的日語程度不足而譯錯，必須反省修正。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月24日 (六) 01:01 (UTC)

條目結構的問題

條目結構沒有區分事實與觀點，因此對於爭議點的解釋不清。例如《順風相送》的存在是事實，但其成書年代不詳，中方主張成書於1403年是觀點，有主張其他的成書年代。雙方對於《順風相送》是否能佐證釣魚島在1403年就是中國領土，這個爭議沒有寫清楚。--歡顏展卷（留言） 2025年5月25日 (日) 15:11 (UTC)

關於涉嫌有違npov的編輯

Special:Diff/87490416 "語法錯誤"是假議題。兩個"認為"指代的層次不同。「發現即領有」、「最早發現」、「成書年代」、「發現時即擁有實際管轄」分別是互相獨立的、不同層次的觀點主張。

章節標題只是一個概論，該章節內同時存在大量無爭議陳述和有爭議陳述。為了區分彼此不同觀點，以及為了避免讀者混淆同時存在於同一句話中的爭議觀點和無爭議陳述，對於爭議性的陳述應進行更加精確的歸屬，這才是更嚴謹和npov的負責任的編輯方式。

第二，"指出"暗示客觀事實，"認為/主張"表明這是一種觀點，兩者有本質區別。將「認為」改成「指出」來描述具高度爭議性的觀點，這不是同義詞替換，而是性質改變。即使在觀點章節，"指出"仍然是斷言性措辭，不符合npov原則。根據WP:NPOV#歸屬潛在偏見具有潛在偏見的陳述應該通過歸屬達到中立。斷言性的措辭應當歸屬於來源，而不應以維基百科的語氣陳述。打個比方，在伊拉克戰爭的各方觀點章節寫："美國指出伊拉克擁有大規模殺傷性武器"、"美國認為伊拉克擁有大規模殺傷性武器"。哪個更合適？顯然是後者。

與"原創總結"的指控恰恰相反。直接寫"1403年"是把爭議當定論。寫"中方認為1403年"歸屬特定觀點，如實反映了爭議，提高了清晰度。

（「中方認為成書於1403年」）並非語法錯誤，而是為了對一個有爭議的具體細節進行精確的觀點歸屬，符合NPOV原則。它與句首的「兩岸官方均認為/指出」並不矛盾（更與前一句話不相關），前者指代「最早發現」和「發現時即擁有實際管轄」的總體主張，後者針對其中被作為論據的具體史料。這種嵌套式的歸屬在複雜的觀點陳述中是常見且必要的。表明這些細節並不存在語法問題。--賽博殺毒衛士（留言） 2025年5月29日 (四) 02:28 (UTC)

你如果不是POV迷心竅，就是中文語法基礎不佳。這個條目就是陳述羅列不同主權聲索方的觀點，每一方的觀點都是該方的POV。你看看日本觀點的那一章節是怎麼描述的。這一章節「海峽兩岸政府和學者觀點」，你就老老實實按照所給的可靠來源陳述中方兩岸的官方和主流學者的觀點，不要原創總結歪曲，你把你的所謂NPOV語句塞進海峽兩岸政府和學者觀點里，恰恰是非常的POV+原創研究。--Lvhis（留言） 2025年5月29日 (四) 17:29 (UTC)

@Lvhis：

請保持文明討論，人身攻擊（"POV迷心竅"、"語法基礎不佳"）涉嫌違反WP:文明。

對於您的上述發言，我認為這只能說明：

您對NPOV存在根本性誤解，完全混淆了"介紹觀點"與"採納觀點"，違背了百科全書的本質：百科全書應是中立的第三方記錄者，而不是一方的傳聲筒。前面已經說了，斷言性的措辭應當歸屬於來源，而不應以維基百科的語氣陳述。正是因為這是"觀點"章節，所以更需要準確地使用歸屬語。而"指出"和"認為"的含義大相逕庭，您若刻意混淆這兩者，這是最基本的語言準確性問題。

您的錯誤邏輯：

「這是觀點章節 → 直接使用斷言性措辭（使用「指出」、在存議陳述前不標註「認為」）和中方口吻說話 → 使用「認為」反而是POV」

維基百科的正確邏輯：

「這時觀點章節 → 更要明確標示哪些是觀點 → 必須用「認為」（歸屬）→ 不加歸屬才是POV」

維基：我們在介紹中方觀點

而您：所以我要用中方口吻表達

再舉幾個例子說明您邏輯的荒謬性：

按閣下的邏輯，在"美國對伊戰爭理由"章節，是否應該寫：

"美國指出伊拉克擁有大規模殺傷性武器"，

而不是：

"美國認為伊拉克擁有大規模殺傷性武器"？

在"納粹德國觀點"章節，是否應該：

"納粹德國指出猶太人在破壞德國經濟"，

而不是：

"納粹德國認為猶太人在破壞德國經濟"？

顯然後者才符合NPOV。同理：

• "xxx指出xxxx從xx起便是其固有領土"
• "xxx認為xxxx從xx起便是其固有領土"

你認為在"xxx觀點"章節應該用哪個？

請您回答：為何在觀點章節使用歸屬用語會"恰恰是非常的POV"？

什麼是原創研究？

• 您：「早至1403年的《順風相送》」
• 我：標註「《順風相送》（中方認為成書於1403年）」
• 後者增加了歸屬，如實反映了這陳述的觀點性質，怎麼成了"歪曲"？上面已經說過，該章節的內容，並非全部是一方的pov觀點和解讀，而是同時存在着沒有爭議的事實性陳述部分和有爭議的觀點性陳述部分，對於後者難道不需要使用歸屬詞對其加以標註和區分？

閣下的這些誤解和語法、詞法問題是維基新手級別的典型錯誤，卻反而指導別人"多熟悉方針"，實屬諷刺。--賽博殺毒衛士（留言） 2025年5月30日 (五) 02:39 (UTC)

在介紹中方觀點時，章節內語句主語很明確是「（中方）兩岸官方」，動詞現在改為「主張」（你還在嘚嘚「美國」「納粹德國」），若按你的做法再用括號（中方認為成書於1403年），主語已明確了歸屬，你還再用括號「增加了歸屬」，難道至少不是中文語法基礎不佳？絲毫不涉及人身攻擊。《順風相送》成書年代日本的觀點否認1403年，在日本觀點章節內已有詳述（你要覺得不夠，你就到那裏添你想要添的，只要不是原創研究），這就是本條目NPOV展示各方觀點的特點之處，你帶着傾向日方觀點否認中方觀點的出發點，把懷疑中方觀點的語句違反基本語法塞進中方觀點的章節和語句中，不是POV？--Lvhis（留言） 2025年5月30日 (五) 18:39 (UTC)

中立是要寫清楚，哪些敘述是有共識（無爭議），哪些敘述是有爭議的。中方觀點中部分命題無爭議，部分命題有爭議。所以問題是，要如何寫才能使讀者能區分？簡單把命題劃分成中方與日方是無法做到這一點的。--歡顏展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 18:59 (UTC)

就《順風相送》成書年代，中方兩岸官方無爭議，均指1403年。日方對此有爭議，日方觀點章節已有詳述。此條目《釣魚臺列嶼主權問題》，中日各方觀點幾乎全部互有爭議，所以才有「爭論要點及歷史記載」的大章節，各方觀點分開在不同次級章節各述，讀者自可循目錄閱讀了解，故本條目整體已穩定多年。這樣也避免有編者貌似所謂「中立」實為原創總結式的編輯。--Lvhis（留言） 2025年5月31日 (六) 21:52 (UTC)

以我剛改寫的釣魚臺列嶼#琉球等島嶼託管一段為例：1955年反共救國軍張希敏的一個連自大陳島撤退後，曾短暫駐釣魚臺。3月2日，琉球魚船第三清德丸在釣魚臺海域遭帆船槍擊，造成3名船員失蹤，史稱第三清德丸事件。中華民國國防部否認是國軍所為，王微則說是張希敏部下所為。第三清德丸遭槍擊是無爭議的，爭議在誰開火。兩個觀點都歸屬。--歡顏展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 19:02 (UTC)

如果你沒聽懂，那麼我不妨再給閣下重複一遍：

兩個認為屬於不同層次，一個指向「自古以來擁有主權」的觀點主張，另一個指向對順風相送成書年代的認知，根本不存在語法錯誤。

以及您的驚人邏輯，聲稱對存在爭議的陳述如實標註「中方認為」 = 「傾向日方觀點」，那麼標註「進化論學者認為」 = 傾向創造論？標註「地圓說支持者認為」 = 傾向地平說？記住，如實標註爭議性 ≠ 否定該觀點。

你對NPOV存在根本性誤解，完全分不清"介紹觀點"與"採納觀點"。百科全書應是中立的第三方記錄者，而不是完全復刻一方口吻的傳聲筒。不是章節標題起個「xx觀點」，就等於可以在各個章節中放飛自我。斷言性的措辭應當歸屬於來源，而不應以維基百科的語氣陳述。而"指出"和"認為"的含義大相逕庭，您若連這兩者的詞義區別都分不清，要麼是最基本的語言理解能力存在問題，要麼就是頑固的不誠實。

該觀點章節長發上萬字，只有其中一些是單方面的陳述和主張，另一些是作為論據和事實前提的各方都無爭議的陳述。總括的標題帶有「觀點「二字，不代表這上萬字章節中的每一個陳述句都是存在爭議的命題，明白？通過搜尋引擎只看到片段，因此更需要就地標明哪些是有爭議的陳述。

另，關於什麼是真正的POV？您似乎認為：

❌ 把爭議性陳述當作無爭議事實呈現

✅ 如實標註哪些陳述存在爭議

？？？

顯然你完全顛倒了是非。

請你回答你始終在迴避的問題：為什麼在觀點章節使用恰當的歸屬用語（認為、主張）區分觀點和事實是POV？而使用斷言性用語（指出）反而不是？

「嘚嘚」——再次提醒你注意WP:文明。--賽博殺毒衛士（留言） 2025年6月1日 (日) 09:35 (UTC)

往好的方向判斷你的問題是中文語法問題，否則，就是故意擾亂。你那個加括號的「（中方認為成書於1403年）」，在這個章節里完全是你的評論，是十足的原創總結，違反維基重要方針。--Lvhis（留言） 2025年6月2日 (一) 23:47 (UTC)

成書於1403年如果不是中方主張，是誰的主張？反正不是學界共識。--歡顏展卷（留言） 2025年6月3日 (二) 00:26 (UTC)

請具體指出哪個詞語使用不當或哪個句子結構有誤，否則難以善意假設你是真的語言能力不佳而非刻意擾亂。

另外順風相送的成書年代存在爭議是事實，並且確實是中方觀點，談何原創總結？

歸屬：標明誰說的（客觀事實）

評論：發表個人看法，得出新結論（主觀判斷）

您連這都分不清？

顯然您已完全混淆了歸屬和評論--賽博殺毒衛士（留言） 2025年6月3日 (二) 09:54 (UTC)