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讨论:钓鱼台列屿主权问题

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Symantec2000在话题“关于涉嫌有违npov的编辑”中的最新留言：10小时前
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外部链接已修改

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最新留言：6年前1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了钓鱼台列屿主权问题中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月7日 (二) 01:26 (UTC)回复

1811年英国出版的《最新中国地图》将钓鱼台列入中国版图

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最新留言：9天前2条留言2人参与讨论

白皮书说“1811年英国出版的《最新中国地图》将钓鱼台列入中国版图”此图的全名为何？是否File:A new map of China, from the latest authorities, by John Cary, engraver, 1811.jpg--欢颜展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 19:54 (UTC)回复

是。白皮书有官方英文版，可以对照。文中的1811年《最新中国地图》（A New Map of China from the Latest Authorities）确实就是此图。
中文版：[1]
英文版：[2]
2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:39 (UTC)回复

1877年英国海军编制的《中国东海沿海自香港至辽东湾海图》将钓鱼台列入中国版图?

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最新留言：9天前2条留言2人参与讨论

白皮书说“1877年英国海军编制的《中国东海沿海自香港至辽东湾海图》将钓鱼台列入中国版图”是指此图吗？如何得出“将钓鱼台列入中国版图”的结论？--欢颜展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:02 (UTC)回复

　　没错，此图正是该句后注参资第291 "China - East Coast: Hong Kong to Gulf of Liau-Tung Compiled From The Most Recent Surveys 1876"，是皇家海军制作的专业性极高的海床探勘图，包括上千则水深测量纪录和重要航线下的海底等高线，以及中、韩、台沿海河道、部分山系陵线和战略干道，以金、厦、马为例，连现代尚有驻防的班据点岛岩和无人礁等竟都在这张150年前的斑剥纸片上被精确标出，令人肃然起敬。
　不过此海图设计系为技术导航之用，而未画界、注记国境或任何主权的政治性标示，因此参资第10 国务院新闻办公室的白皮书]所称“将钓鱼台列入中国版图”信息有误，二注自我矛盾，系不符原件事实和维基百科收录标准的官宣，依 WP:IAI 与 WP:NPOV 应予移除，以免误导读者大众。敬上。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 03:20 (UTC)回复

1859年美国出版的《柯顿的中国》

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最新留言：9天前6条留言2人参与讨论

白皮书提到1859年美国出版的《柯顿的中国》，其英文全名为何？--欢颜展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:43 (UTC)回复

从英文版白皮书可知此地图为“Colton's China”，J. H. Colton（英语：J. H. Colton）所绘，可见于美国国会图书馆收藏。不过地图中，包括台湾岛、钓鱼岛群岛以及琉球群岛等皆未划色。鉴于此，个人怀疑中国政府对此地图证明“将钓鱼岛列入中国版图”的断言，恐怕仅仅是因为地图中绘有钓鱼岛罢了。2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:58 (UTC)回复
该图倒是把西藏画在中国国界外。主张藏独的可以引此为据，说国务院引用的地图证明西藏不是中国的。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:02 (UTC)回复
该图将海南岛划色，所以台湾岛、钓鱼岛群岛以及琉球群岛等皆未划色更显可疑。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:08 (UTC)回复
据左上角explanations的图示，台湾岛上的Taewan是“府”，淡水是“厅”，所以台湾岛属于中国。但琉球群岛无此图示。且图上外国地名也用空心圆标示，所以（空心圆）Naba并不表示那霸属于中国。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:30 (UTC)回复
LOC那份是1861年的。1859年的见[3]/eBay --欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:50 (UTC)回复

1809年法国地理学家皮耶·拉比等绘制的《东中国海沿岸各国图》

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最新留言：5天前8条留言3人参与讨论

白皮书提到1809年法国地理学家皮耶·拉比等绘制的《东中国海沿岸各国图》，官方英文版说The Map of East China Sea Littoral States created by the French cartographer Pierre Lapie and others in 1809。但查皮耶·拉比1842年绘制的中日地图，图名是法文而非英文，所以此图原名为何？且1842年的图显示钓鱼台颜色与中、日均不同。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 15:52 (UTC)回复

皮耶·拉比1825年绘File:Pierre M. Lapie, Asie (FL27961801 2487477).jpg将台湾、琉球画成红色，与日本的黄色不同。不过1809年图的原名还是未知。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 16:15 (UTC)回复
是这幅地图（国立台湾历史博物馆藏），当然原题应为《台湾、宫古、琉球，以及部分中国、菲律宾与日本图》（Carte des iles Formose, Madjicosemah et Lieu-kieu, avec une partie de la Chine, des Philippines et du Japon）才对，不知道《东中国海沿岸各国图》是怎么翻译的。这幅地图标有I. Hoan-uey-su（黄尾屿） ，其着色为黄色，与台湾岛和宫古群岛同色，而跟中国大陆、日本和琉球群岛不同色。这么说来，就算是同一个作者，相同的地区在不同的地图里，着色方式也并不一致。 2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 16:52 (UTC)回复
中华民国外交部也说“1809年法人皮耶‧拉比等所绘之《东中国海沿岸各国图》（Pierre Lapie and others, The Map of East China Sea Littoral States）”不知道是谁抄谁。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:53 (UTC)回复
白皮书所谓的《东中国海沿岸各国图》确实查无所指，历史博物馆则保存了1812年的版本。Pierre Lapie 确曾先于1809年制作同名的 《Carte des îles Formose Madjicosemah et Lieu-Kieu, avec une partie de la Chine, des philippines et du Japon》，但现存的却有灰阶和彩色二种不同版本；未著色的版本应是原作，并未界定各国领土，可见于美国 Paulus Swaen Old Maps and Prints Inc. 网站。彩色鲜明版与1812年版略有红黄之别，首见于《先民的足迹：古地图话台湾沧桑史》[1]，甚至将尚未被纳入大清版图的台湾东部、八重山群岛和宫古群岛全上色了，却未说明原因（查清帝国首次攻入东台湾并将撒奇莱雅与噶玛兰灭族是在七十年后的1878年，占领中央山脉则更晚，如何未卜先知？），2012年白皮书出版时，已有人发表考证研析，对此彩色图的可信度与真实性存疑，详见参考资料[2]。
后来 Pierre Lapie 再与其子（任职于参谋本部）于 1832 年合著更新的《Carte de l'Empire Chinois et du Japon》（中华帝国与日本地图）其中钓鱼台列屿未上色，而与中国和日本领土皆不同，请参见 David Rumsey Map Collection 网页。谨呈。　Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 19:57 (UTC)回复
法国国家图书馆藏灰阶版，所以真实性不是问题。1809年彩色版可有网路版？--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:59 (UTC)回复
南天书局的原版书]在多年前已售尽，但与钓鱼台相关的撷图经慕容理深翻摄后以lapie_formose_1809_detail.jpg档名存于以下参考资料2.的第十页。它与《世界古典地图集》（Atlas Classique et Universel）第344页的各岛轮廓大体相同，惟台湾在前者被绘成外红内黄（八重山和宫古列岛则和日本同现绿色）；台湾在后者被绘成大黄色（八重山和宫古列岛亦同为黄色，而与日本不同）而启人疑窦：同一学者岂会在短时间内出版自我矛盾的著作而未作解释？加上坊间二图皆色泽浓厚，前者还会反光，实不似已保存110年的印刷品，因此被怀疑非真迹，而法国国家图书馆收藏的同年灰阶版方为本人原作。 敬禀。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 23:58 (UTC)回复
又发现拉比1812年出版之《世界古典地图集》（Atlas Classique et Universel），与历史博物馆地图来源的书名相近。其中中华帝国地图的编号为31，钓鱼台与琉球都涂成与日本相同的黄色，与台湾岛、中国的红色不同。见葡萄牙国家图书馆馆藏。--欢颜展卷（留言） 2025年5月27日 (二) 05:14 (UTC)回复

参考资料

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  1. ^ Christine Vertente; 许雪姬; 吴密察. The Authentic story of Taiwan: an illustrated historical maps, manuscripts and prints. 台北市: 南天书局. 1911: 125 [2025-05-22]. ISBN 9789576380563 –通过三民网路书局 （中文（繁体））. 
  2. ^ Aher. 歷史證據：為了爭釣魚台，中國政府打算讓西藏獨立？. 台北市. 2012-10-17 [2025-05-22] （中文（繁体））. 

《三国通览图说》⋯⋯曾以法语及德语在世界发行，日本政府亦曾在正式外交途径使用此书？

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最新留言：8天前5条留言2人参与讨论

条目写“《三国通览图说》⋯⋯曾以法语及德语在世界发行，日本政府亦曾在正式外交途径使用此书”引用吴天颖，高桥庄五郎。查证“以法语发行”没有问题，但来源中何处说“以德语发行”，“日本政府亦曾在正式外交途径使用”？--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:22 (UTC)回复

Worldcat《三国通览图说》有法语版，没提到德语版。--欢颜展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:34 (UTC)回复
是的！高桥庄五郎在尖阁列岛あれこれⅦ一文中仅提到井上教授最后指出：
意谓:
但未明示该书在俄境西西伯利亚是以何种语言出版，经遍寻德语、俄语、日语、法语和英语百科相关条目中都读不出线索。估计不会是日文原版，但此书似无俄文出版纪录，而法文版尚未问世，所以有可能真是德文，惟实已难考证…… Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 22:14 (UTC)回复
法文版是Julius Heinrich Klaproth翻译。他是德国人，所以某人可能误以为是译成德文。--欢颜展卷（留言） 2025年5月24日 (六) 00:30 (UTC)回复
您的分析是正解。我的日语程度不足而译错，必须反省修正。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月24日 (六) 01:01 (UTC)回复

条目结构的问题

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最新留言：7天前1条留言1人参与讨论

条目结构没有区分事实与观点，因此对于争议点的解释不清。例如《顺风相送》的存在是事实，但其成书年代不详，中方主张成书于1403年是观点，有主张其他的成书年代。双方对于《顺风相送》是否能佐证钓鱼岛在1403年就是中国领土，这个争议没有写清楚。--欢颜展卷（留言） 2025年5月25日 (日) 15:11 (UTC)回复

关于涉嫌有违npov的编辑

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最新留言：10小时前8条留言3人参与讨论

Special:Diff/87490416 "语法错误"是假议题。两个"认为"指代的层次不同。“发现即领有”、“最早发现”、“成书年代”、“发现时即拥有实际管辖”分别是互相独立的、不同层次的观点主张。

章节标题只是一个概论，该章节内同时存在大量无争议陈述和有争议陈述。为了区分彼此不同观点，以及为了避免读者混淆同时存在于同一句话中的争议观点和无争议陈述，对于争议性的陈述应进行更加精确的归属，这才是更严谨和npov的负责任的编辑方式。

第二，"指出"暗示客观事实，"认为/主张"表明这是一种观点，两者有本质区别。将“认为”改成“指出”来描述具高度争议性的观点，这不是同义词替换，而是性质改变。即使在观点章节，"指出"仍然是断言性措辞，不符合npov原则。根据WP:NPOV#归属潜在偏见具有潜在偏见的陈述应该通过归属达到中立。断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。打个比方，在伊拉克战争的各方观点章节写："美国指出伊拉克拥有大规模杀伤性武器"、"美国认为伊拉克拥有大规模杀伤性武器"。哪个更合适？显然是后者。

与"原创总结"的指控恰恰相反。直接写"1403年"是把争议当定论。写"中方认为1403年"归属特定观点，如实反映了争议，提高了清晰度。

（“中方认为成书于1403年”）并非语法错误，而是为了对一个有争议的具体细节进行精确的观点归属，符合NPOV原则。它与句首的“两岸官方均认为/指出”并不矛盾（更与前一句话不相关），前者指代“最早发现”和“发现时即拥有实际管辖”的总体主张，后者针对其中被作为论据的具体史料。这种嵌套式的归属在复杂的观点陈述中是常见且必要的。表明这些细节并不存在语法问题。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年5月29日 (四) 02:28 (UTC)回复

你如果不是POV迷心窍，就是中文语法基础不佳。这个条目就是陈述罗列不同主权声索方的观点，每一方的观点都是该方的POV。你看看日本观点的那一章节是怎么描述的。这一章节“海峡两岸政府和学者观点”，你就老老实实按照所给的可靠来源陈述中方两岸的官方和主流学者的观点，不要原创总结歪曲，你把你的所谓NPOV语句塞进海峡两岸政府和学者观点里，恰恰是非常的POV+原创研究。--Lvhis（留言） 2025年5月29日 (四) 17:29 (UTC)回复
@Lvhis：
请保持文明讨论，人身攻击（"POV迷心窍"、"语法基础不佳"）涉嫌违反WP:文明。
对于您的上述发言，我认为这只能说明：
您对NPOV存在根本性误解，完全混淆了"介绍观点"与"采纳观点"，违背了百科全书的本质：百科全书应是中立的第三方记录者，而不是一方的传声筒。前面已经说了，断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。正是因为这是"观点"章节，所以更需要准确地使用归属语。而"指出"和"认为"的含义大相径庭，您若刻意混淆这两者，这是最基本的语言准确性问题。
您的错误逻辑：
“这是观点章节 → 直接使用断言性措辞（使用“指出”、在存议陈述前不标注“认为”）和中方口吻说话 → 使用“认为”反而是POV”
维基百科的正确逻辑：
“这时观点章节 → 更要明确标示哪些是观点 → 必须用“认为”（归属）→ 不加归属才是POV”
维基：我们在介绍中方观点
而您：所以我要用中方口吻表达
再举几个例子说明您逻辑的荒谬性：
按阁下的逻辑，在"美国对伊战争理由"章节，是否应该写：
"美国指出伊拉克拥有大规模杀伤性武器"，
而不是：
"美国认为伊拉克拥有大规模杀伤性武器"？
在"纳粹德国观点"章节，是否应该：
"纳粹德国指出犹太人在破坏德国经济"，
而不是：
"纳粹德国认为犹太人在破坏德国经济"？
显然后者才符合NPOV。同理：
  • "xxx指出xxxx从xx起便是其固有领土"
  • "xxx认为xxxx从xx起便是其固有领土"
你认为在"xxx观点"章节应该用哪个？
请您回答：为何在观点章节使用归属用语会"恰恰是非常的POV"？
什么是原创研究？
  • 您：“早至1403年的《顺风相送》”
  • 我：标注“《顺风相送》（中方认为成书于1403年）”
  • 后者增加了归属，如实反映了这陈述的观点性质，怎么成了"歪曲"？上面已经说过，该章节的内容，并非全部是一方的pov观点和解读，而是同时存在着没有争议的事实性陈述部分和有争议的观点性陈述部分，对于后者难道不需要使用归属词对其加以标注和区分？
阁下的这些误解和语法、词法问题是维基新手级别的典型错误，却反而指导别人"多熟悉方针"，实属讽刺。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年5月30日 (五) 02:39 (UTC)回复
在介绍中方观点时，章节内语句主语很明确是“（中方）两岸官方”，动词现在改为“主张”（你还在嘚嘚“美国”“纳粹德国”），若按你的做法再用括号（中方认为成书于1403年），主语已明确了归属，你还再用括号“增加了归属”，难道至少不是中文语法基础不佳？丝毫不涉及人身攻击。《顺风相送》成书年代日本的观点否认1403年，在日本观点章节内已有详述（你要觉得不够，你就到那里添你想要添的，只要不是原创研究），这就是本条目NPOV展示各方观点的特点之处，你带着倾向日方观点否认中方观点的出发点，把怀疑中方观点的语句违反基本语法塞进中方观点的章节和语句中，不是POV？--Lvhis（留言） 2025年5月30日 (五) 18:39 (UTC)回复
中立是要写清楚，哪些叙述是有共识（无争议），哪些叙述是有争议的。中方观点中部分命题无争议，部分命题有争议。所以问题是，要如何写才能使读者能区分？简单把命题划分成中方与日方是无法做到这一点的。--欢颜展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 18:59 (UTC)回复
就《顺风相送》成书年代，中方两岸官方无争议，均指1403年。日方对此有争议，日方观点章节已有详述。此条目《钓鱼台列屿主权问题》，中日各方观点几乎全部互有争议，所以才有“争论要点及历史记载”的大章节，各方观点分开在不同次级章节各述，读者自可循目录阅读了解，故本条目整体已稳定多年。这样也避免有编者貌似所谓“中立”实为原创总结式的编辑。--Lvhis（留言） 2025年5月31日 (六) 21:52 (UTC)回复
以我刚改写的钓鱼台列屿#琉球等岛屿托管一段为例：1955年反共救国军张希敏的一个连自大陈岛撤退后，曾短暂驻钓鱼台。3月2日，琉球鱼船第三清德丸在钓鱼台海域遭帆船枪击，造成3名船员失踪，史称第三清德丸事件。中华民国国防部否认是国军所为，王微则说是张希敏部下所为。第三清德丸遭枪击是无争议的，争议在谁开火。两个观点都归属。--欢颜展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 19:02 (UTC)回复
如果你没听懂，那么我不妨再给阁下重复一遍：
两个认为属于不同层次，一个指向“自古以来拥有主权”的观点主张，另一个指向对顺风相送成书年代的认知，根本不存在语法错误。
以及您的惊人逻辑，声称对存在争议的陈述如实标注“中方认为” = “倾向日方观点”，那么标注“进化论学者认为” = 倾向创造论？标注“地圆说支持者认为” = 倾向地平说？记住，如实标注争议性 ≠ 否定该观点。
你对NPOV存在根本性误解，完全分不清"介绍观点"与"采纳观点"。百科全书应是中立的第三方记录者，而不是完全复刻一方口吻的传声筒。不是章节标题起个“xx观点”，就等于可以在各个章节中放飞自我。断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。而"指出"和"认为"的含义大相径庭，您若连这两者的词义区别都分不清，要么是最基本的语言理解能力存在问题，要么就是顽固的不诚实。
该观点章节长发上万字，只有其中一些是单方面的陈述和主张，另一些是作为论据和事实前提的各方都无争议的陈述。总括的标题带有“观点“二字，不代表这上万字章节中的每一个陈述句都是存在争议的命题，明白？通过搜索引擎只看到片段，因此更需要就地标明哪些是有争议的陈述。
另，关于什么是真正的POV？您似乎认为：
❌ 把争议性陈述当作无争议事实呈现
✅ 如实标注哪些陈述存在争议
？？？
显然你完全颠倒了是非。
请你回答你始终在回避的问题：为什么在观点章节使用恰当的归属用语（认为、主张）区分观点和事实是POV？而使用断言性用语（指出）反而不是？
“嘚嘚”——再次提醒你注意WP:文明。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年6月1日 (日) 09:35 (UTC)回复
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