维基百科讨论:格式手冊/序言章節

提議針對條目內文裡的外語名稱大小寫之相關規範進行修改

此討論串意在調整序言章節格式手冊中有關外語名稱大小寫的規定。Sanmosa _新朝雅政 2025年2月19日 (三) 08:55 (UTC)

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詳見：Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱

現行條文 外語名稱 外语名称的大小写格式根据该词在该语言中的实际情况而定。例如英语单词，仅当其总是首字母大写（一般为专有名词）时，才保留大写格式，否则一律小写。粗体格式方面，不要加粗中文语境下不常用的外语名称，详见MOS:外文粗体；斜体格式方面，不要给罗马化转写使用斜体，详见MOS:罗马化斜体。

提議條文 外語名稱 外语名称的大小写格式根据该词在该语言中的实际情况而定。例如英语单词，仅当其总是首字母大写（一般为专有名词）时，才保留首字母大写，第二個字母以後小寫的格式，否则一律全部小写。粗体格式方面，不要加粗中文语境下不常用的外语名称，详见MOS:外文粗体；斜体格式方面，不要给罗马化转写使用斜体，详见MOS:罗马化斜体。

提議理由：
中文維基百科對於外文的相關內容，目前僅有針對條目名稱之規範，在Wikipedia:命名常规#使用小写載道：
「條目名稱中的外文大小寫應符合該語言通常行文的規範，不應全部大寫。如對於英文詞而言，除專有名詞、部分縮寫等總是大寫的詞以外，首字母以外不應使用大寫。」
上面僅對於條目外文名稱之規範。針對條目內文裡的外文名稱之規範，卻付之闕如。
我上述提議修改之原始條文，就我駑鈍的中文能力來解釋，在舉例中，僅說明英文名詞，「除了總是首字母大寫的名詞外，其餘一律小寫。」
這內容並未規範到，這個首字母大寫的專有名詞，第二個字母以後，到底是該採用小寫，還是全部大寫到底？!
所以我提議把這些相關規定，改寫得更仔細一點，更明文化。
在日本ACGN條目，這些日本動漫條目，現在一堆全部英文大寫，舉例，KADOKAWA、KAKUYOMU、OVERLAP、WHITE FOX、GEEK TOYS。
不僅條目外文名稱，不符合Wikipedia:命名常规#使用小写之規範。連條目內容裡的外文名稱，【也是全部大寫】。
我想清理這些條目外文名稱、以及清理條目內容裡的外文名稱，需要中文維基百科之相關規範支撐，讓我能夠順利清理。故提出此修改建議。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 08:05 (UTC)

(－)反对：外语名称的大小写格式应根据该词在该语言中的实际情况而定。若该词总是首字母大写（一般为专有名词），那么应当首字母大写；若总是大写，那么应当全大写；若有其它特殊格式（如iPhone），保留特殊格式；普通名词（即仅句首或标题等处大写，而非单词本身大写）则一律小写（当初提案主要目的是为了防止很多编者滥用首字母大写）。修改的用意不明，且改后语句逻辑混乱，且与“根据该词在该语言中的实际情况而定”不匹配。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 08:13 (UTC)

然而有部分专有名词本身就是全大写例如:BORUTO-火影新世代-NARUTO NEXT GENERATIONS-（BORUTO-ボルト- -NARUTO NEXT GENERATIONS-）作品名称本身就是纯大写的，还能改成小写?----我愛羅，羅愛我嗎？ 2025年1月26日 (日) 08:27 (UTC)

既然如此，這樣我也省事。
KADOKAWA、KAKUYOMU、OVERLAP、WHITE FOX、GEEK TOYS，這些全大寫就擱著吧。
這些詞在相關英文條目裡，可是首字母大寫，第二字母以後一律小寫。
總之，我已提過議了，對自己過得去就算了，並不是我懶得改，是不能改。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 08:33 (UTC)

拉丁字母≠英语。例如KADOKAWA，中文来源基本通常全大写[1][2][3]。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 08:43 (UTC)

見拉丁語 ，即使是拉丁語維基百科，名詞也大都首字母大寫、其餘小寫，甚至全部小寫則更常見。
英文也是用拉丁字母吧，這相關規範怎麼會扯到中文來源是以全部大寫，要也是以英文來源，或是你所說的拉丁語來源，看它們是否為全部大寫。
反正，這事就留給後人去討論。會關閉議題的人，請幫忙關閉。雖然議題是我發起的，但我已經無意繼續討論，就放著擱置。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 14:14 (UTC)

拉丁字母更≠拉丁语。拿拉丁语来说事更表明你完全不理解语言。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 14:22 (UTC)

這個怎麼看：myTV SUPER，首字母小寫，其餘大寫--Nostalgiacn（留言） 2025年1月26日 (日) 14:11 (UTC)

首字母小寫，這情形在規範裡也沒寫明，我也不知道怎麼看。留給後續想討論的人自行討論，我之後不再回應。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 14:18 (UTC)

规范已写明根据该词在该语言中的实际情况而定。“例如”表示举例，并不表示枚举。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 14:21 (UTC)

對阿，就是該語言，以KADOKAWA來說，這是由英文字母寫的，或是你說的拉丁字母寫的，當然以該語言，也就英文，或是拉丁語的實際情況而定。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 14:24 (UTC)

“KADOKAWA”并不是英语，更不是拉丁语。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 14:30 (UTC)

你說它是拉丁字母，又說它不是拉丁語。算了，隨你怎麼講吧，我真得不回覆了，剛剛又編輯衝突了。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 14:36 (UTC)

(！)意見，我最後再破例回覆一次，之後不回應了，拉丁語現今已鮮少人用，接近死語的程度。
KADOKAWA也能以這是拉丁字母，而不是以它是英文字母書寫，居然能用這點來辯證，關於這一點我也是服了。英文是全世界最廣泛的語言，捨英文，卻改以拉丁語辯證。後續就不講了，想聊的人請自行接續討論。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 14:36 (UTC)

拉丁字母和拉丁语，除了「拉丁语使用拉丁字母书写」之外没有任何关系。你把海纳百川写作HǍI NÀ BǍI CHUĀN，两种形式都是汉语，而不是用了拉丁字母就变成拉丁语。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年1月26日 (日) 15:29 (UTC)

這明明是英文阿XD，應該還是要看英文這語言的實際情況而定。請諒解我不能再講下去，不然我也又要被刊載到Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为。我真得很努力克制自己不上那邊去。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 15:58 (UTC)

(＊)提醒，最後我再說一次，就當作是最後的殘暈。即使照KADOKAWA是拉丁字母，而不是英文字母的奇妙辯證說法。
拉丁字母下含西歐字母，西歐字母的各國，在KADOKAWA的條目，全部都是Kadokawa，首字母大寫，其餘小寫。英語維基en:Kadokawa_Corporation、法語維基fr:Kadokawa_Corporation、西語維基es:Kadokawa_Corporation、義語維基it:Kadokawa_Dwango、葡語維基pt:Kadokawa Corporation、德語維基de:Kadokawa_(Unternehmen)。
幾乎西歐諸國，有在用拉丁字母的國家，都是採用Kadokawa，首字母大寫，其餘小寫。--Znppo（留言） 2025年1月26日 (日) 15:58 (UTC)

我现在有点理解为什么有人把日韩越汉字当成中文了。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 16:19 (UTC)

畢竟文字系統與語文兩者之間確實有所交集，雖然這並不代表我支持Znppo的提案。Sanmosa _新朝雅政 2025年1月27日 (一) 08:41 (UTC)

“西欧字母”：维基百科目前还没有与上述标题相同的条目。请先在维基百科上查找“西欧字母”是否已有名称相近或不同文字写法的条目。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月26日 (日) 16:25 (UTC)

依WP:共识/有关中文维基百科规则的讨论的发起位置搬運。Sanmosa _新朝雅政 2025年1月26日 (日) 13:46 (UTC)

IPA与拉丁字母转写

最近@向史公哲曰正大量剔除各国人物条目中的外语发音IPA和拉丁字母转写，其认为这些是非百科性冗余内容，自己是在合理移除。个人认为这些都属于有用信息，且对此的使用也是惯例（我是指在中维，非WP:ENWPSAID），这种剔除实属激进，即便是将其添加至注释也不应当径直剔除。

附：用户页相关讨论。

--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月11日 (二) 18:42 (UTC)

罗马化转写和IPA性质差异较大，分开来说。

• 罗马化转写先前已略有讨论，似乎支持不写、支持写在首句、支持写在注脚（以@MykolaHK为代表）、支持写在信息框等等各种形式的意见都有。我幾个月前提案修订MOS:外语名称指引时，也特别将“无共识”写入了指引（通常，特别标记为“无共识”的内容——任何“地位平等”的内容——都应遵循尊重主编、先到先得处理）。我自己的意见也有点摆动。
  1. 目前我对加入罗马化的观点是：若罗马化形式在可靠来源中较少见（例如出现频率明显小于英语名称。比如我常读音乐相关材料，认为柴科夫斯基的英语名远比俄语罗马化转写更常见）或和英语名称形式相同，那么不写；否则则可以写（注意当外语非英语时，是否标注英语名称这件事也无共识，这使得转写问题尤为复杂）。
  2. 格式方面，我个人目前偏好这种格式，不过我对外语名称格式相关的问题一直在翻阅各种工具书研究中，未来可能还有变化，也暂未将其用于任何条目。
  • 我不认为自己的方案——以及Mykola、@微肿头龙等任何一位编者的方案（包括向史公哲曰“不写罗马化转写”的方案）可得到社群普遍接受。因而，这一问题我认为还是会长期维持“无共识”状态，若有争议，仍因遵从主编和先到先得，不应将一种格式转化为另一种格式，或将首句的转写移入信息框或反向移动，或特别给大量非自己主编的条目加上或移除转写，等等。
• IPA和罗马化相比，性质上远远更接近“词典内容”。我认为，移除IPA的理据要比移除罗马化的理据强得多。我自己也是语言（学）爱好者，虽然学识水平远无法同大牛蛙老师相提并论，但IPA还是蛮熟练的，且非常希望了解各种外文的发音（我自己甚至偏好将各种中文音译名都按原文来发音）——然而，IPA确实性质上非常“词典”，我在百科全书、论文等绝大多数百科性可靠来源中几乎都不会见到发音标注。因而，我倾向于移除IPA——尤其是在需要尽量减少信息冗余的首句。不过我仍保留让步的意见：我不强烈反对在信息框标注。

  有一种例外情况是，若确有某类百科类工具书会专门标注这类外文词汇的读音，那么我认为就可以为这类标注（仍倾向信息框）；若有某一百科类可靠来源介绍某外文的读音，那么可以在正文写入——读音未必就一定不是百科内容，如何判断？我认为可以靠其是否会在百科类可靠来源中出现来判断。中文的注音也同理，例如我发现大部分百科类工具书（包括市县志、海岛志等）在介绍中国大陆岛屿时都会特别标注读音，因而我也就倾向（在信息框）标注——我前几天同移除我注音的@向史公哲曰谈及此事（UT:向史公哲曰#有关《鲁家峙岛》条目的注音），他似乎也未反对。

以上。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月11日 (二) 19:20 (UTC)

先說一下我還沒看@向史公哲曰君和其他人在下的留言要讀書沒啥時間，遲一點搭車的時候再看和回應，我在這裏只説説我自己的意見。我跟@BigBullfrog的意見大致一樣，也反對向君在刪除羅馬化。説説@自由雨日的説法吧，關於雨日閣下的第一個觀點，我也是大概同意的，尤其是像喬治亞語字母這些很少人懂（或去瞭解）的字母這更加要放羅馬化，不然你放原文也是沒意思，就根本沒什麽人看得懂（特別是在這裏中文圈）。關於第二個觀點我是同意，不過“〔俄〕”這邊我覺得要改成“俄語：”或“烏克蘭語：”做開頭，這裏羅馬化的鏈接也沒有了，建議采用此方式時在羅馬化的文字中加入鏈接（另外我不覺得莫斯科條目中該加入英語）。關於IPA的看法我覺得還行，但音檔通常是連著IPA一起出來的，向君的做法是全部刪掉（連音檔及羅馬化），這樣我是覺得蠻不可取的，畢竟連音檔也刪... 這裏詳見約瑟夫·斯大林條目的近期版本差異（有我和向君的“刪刪貼貼”），向君也似乎在討論頁沒完全回答我之前的問題，這裏我會繼續在那跟進。另外想問@自由雨日這裏説的“不强烈反對”想表達到底的是什麽，以上。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 10:45 (UTC)

另外我覺得太長的話，例如有幾種語言和羅馬化的出現的情況我就覺得可以全書連原文放在注釋。但我還是不明白爲什麽向君連這樣也要刪除。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 10:51 (UTC)

@MykolaHK：用六角括号（或方括号）表示语种的问题，我和魔琴等人已经在站内外有过多次讨论了。俄语：这种写法是中维移植自英维，而几乎没有中文材料（尤其是工具书）用这种方式表示外语语种，都是使用六角括号或方括号（我目前还未对语种表示做提案修改）。罗马化的链接同理，我认为没有必要，这并非和主题相关的内容，干扰读者的注意。《莫斯科》等条目加入加入英语的问题，是因为在中文语境中，出现英语的频率都不低于俄语——英语是国际通用语，且中文可靠来源大量出现，反映可靠来源的用法是必要的。“不强烈反对”即我心里仍希望删除（信息框中的）IPA，但如无特殊情况我不会动手去删除。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 10:51 (UTC)

@自由雨日：明白，但六角號只標“俄”這樣會不會有人看不懂呢，“俄語”這樣不會清楚一點嗎？另外想問可以知道您站外的討論内容嗎？--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 10:56 (UTC)

@MykolaHK：你说到点子上了，这正是我迟迟没有提案修改的原因，因为我不知道如何处理这个问题。工具书因为有印在前面或后面的“凡例”“附录”等章节，会有一句话（有些工具书会有详细的表，但不是所有都会有）说明“〔俄〕表示俄语”之类的，但维基百科没有“凡例”这样的页面……（格式手册不算，因为那是面向编者而非读者的。）但若写成〔俄语〕，又有点冗长（我对首句实在是惜字如金😂），而且也不是可靠来源很常用的表达了……我会再继续考虑这个问题看看如何处理比较好。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 11:06 (UTC)

我覺得〔俄語〕這樣還好，不長不短吧--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 11:17 (UTC)

另外冗不冗長其實很主觀，很難有共識--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 11:18 (UTC)

@魔琴：或许可以像这样，在〔俄〕上加内链，既能弥补没有凡例页面导致符号“〔俄〕”没有被定义为“俄语”的“百科全书程序性问题”，又能顺带添加内链？（已经加了一个之後，後边儿的〔英〕就不用加了。）由于是整个符号表示俄语，所以括号也放内链里；不过如果要表示多个括号，比如〔俄拉、英〕Dostoyevsky，可以加字上。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 13:20 (UTC)

应该可以？至少对于普通读者我觉得没有问题。不过我觉得链接作为解释之用还是怪怪的，不知道能不能符合无障碍……我和Mykola看法差不多。如果能接受〔阿尔巴尼亚〕，我觉得不至于无法接受〔俄语〕…… ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 13:45 (UTC)

因为我没见工具书使用过“〔俄语〕”……包括类似的朝代、国籍表示法也一般都是“〔唐〕李白”“〔英〕达尔文”而不是“〔唐朝〕李白”“〔英国〕达尔文”……“冗长”问题倒是其次了。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 13:49 (UTC)

参见en:MOS:NOFORCELINK：「Use a link when appropriate, but as far as possible do not force a reader to use that link to understand the sentence. The text needs to make sense to readers who cannot follow links. Users may print articles or read offline, and Wikipedia content may be encountered in republished form, often without links.」 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 14:22 (UTC)

其实我觉得稍微有一点工具书阅读或教育经验的人都应该会认为〔俄〕已经是make sense的（） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 14:31 (UTC)

很多工具书都有固定的缩写，比如“乌克兰语”缩写“乌克”、“哈萨克斯坦语”缩写“哈萨”等，本站也需要采用吗？如果一律只把“语”字抹掉，那就无法复刻工具书的简洁，而且很多时候看起来会有点怪异。在不强制链接的情况下，只要把“语”字删掉，无论缩不缩写都可能会让部分读者不明所以。所以我还是倾向维持目前的状况，毕竟维基百科涵盖的领域超过一般的百科、工具书，且没有说明手册，因此并不是很适合把所有东西都借鉴过来。（问一下，百度百科的操作和维基百科是一样的[4]（不敢保证都是这样），这种做法是搬运维基百科的还是另有缘由？）--微肿头龙（留言） 2025年3月7日 (五) 15:11 (UTC)

我认为可以采用，至少“允许编者采用”，像MOS:附录规定编者可自由使用“相关条目”“参看”“参见”等用词一样（不过“乌克”“哈萨”这种缩写我基本没见过，也觉得怪异；我看到的工具书一般是表示为“〔乌克兰〕”“〔哈萨克〕”）。不一定是“一律衹把‘语’抹掉”，一些语种固定缩写很常见，比如“〔西〕”“〔葡〕”（而不必写成“〔西班牙〕”“〔葡萄牙〕”）。我也认为无链接的情况下可能使读者不明所以，所以提出了强制链接的做法（日维一些条目就会使用单字+链接英:这种方式来表示，不过也有些不是，我没仔细研究）。不仅仅是简洁问题，而是“英语：”这样真的很不符合中文习惯……就像“〔唐〕李白”极少写成“唐朝：李白”。“说明手册”——您应该是想说“凡例”——其实不是不能设置。百度百科我觉得应该是照搬维基百科。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 15:21 (UTC)

或者可以用{{abbr}}替代强制链接？--微肿头龙（留言） 2025年3月7日 (五) 15:42 (UTC)

我一开始想的就是这个，但感觉和强制链接区别不大？（）反而可能会使手机端没法看到注释…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 15:45 (UTC)

但既然有人提出强制链接不行（我觉得无所谓），那只能退而求其次咯？--微肿头龙（留言） 2025年3月7日 (五) 15:50 (UTC)

我感觉@魔琴说的无障碍规定同样也否定{{abbr}}的做法？不过目前中维确实是有地方用{{abbr}}的，就是{{地区用词}}模板，例如A（星馬作C，港台作B）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 15:55 (UTC)

@自由雨日：英维的无障碍豁免了abbr，见en:MOS:NOHOVER，反正我不知道为什么 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 16:14 (UTC)

1.格鲁吉亚语字母这些很少人懂（或去了解）的字母这更加要放罗马化，放了罗马化就能读懂也是不可能的，真要“让人了解”建议放英文。2.如果ipa还具有收录价值，那么音档可以说是彻头彻尾的词典性产物3.谁告诉你我全删罗马化的，我在托翁条目里就没有删，关键还是要看查考性。4.除了维基系网站以外，我还从未在任何百科来源中发现其为百科性质的事物。5.我为什么要删除，是因为维基百科是一部百科全书，其不属于词典。且语言读音与人物传记相干吗，答案是否定的，当然罗马化还是要辩证看待，不过对于ipa和音档这种纯粹的语文性内容，我就没想过保留。6.我认为这个话题的讨论不应该局限于关注译文的编者之中，因为在中文维基百科社群，关注译文的编者深谙语言学，对语文性的内容特别敏感，以至于忽视了条目的主题。7.我不会认同仅限于“译名规范”爱好者凝结的共识，我仅遵循非词典方针与一般读者的意愿行动。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 11:00 (UTC)

這裏就逐點回應吧：

1. 放英文？我覺得你好像不太懂這裡討論的事…
2. 音檔就是一個能很直接讓人知道怎麼讀的東西，不然與IPA模板存在幹嘛？
3. 我是說你在條目中把原文後的所有內容刪掉，不是說全部條目之類的… 還有如果你真的沒有刪得很多的話就不會被@BigBullfrog注意到了吧…
4. 呃... 你是說羅馬化不是百科性資訊？如果是的話又得問一下BigBullfrog君的意見。
5. 名字也是人物的一部分，廣東話俗語也有云：「不怕生壞命，最怕改壞名」。陀思妥耶夫斯基那邊的改革前寫法我覺得留下來根本無可厚非，畢竟是他當時的寫法。如果是這樣的話是不是要連原文名也刪了？
6. （不予置評）
7. 這就更要參考或尋求這裏的意見了，就算是支持方針的人我覺得也沒有什麼人能夠全盤贊成。我覺得你可以先大概暫緩你的行動。

以上。——Mykola（留言） 2025年2月14日 (五) 15:29 (UTC)

1.音档就是一个能很直接让人知道怎么读的东西，不然与IPA模板存在干嘛？，这恰恰证明其为纯粹的词典性内容，几乎没有任何百科价值。2.维基百科不是外文教材，不需要教导读者这个词的外文读法。知道一个词的发音有助于读者理解译名或外文名，这是对的。但我不认为读音能够帮助读者理解人物。2.还有如果你真的没有删得很多的话就不会被@BigBullfrog注意到了，我在多个法国名人条目条目进行撤销编辑，这与大牛蛙的关注范围重合，他不可能注意不到。。3.罗马化不是百科性信息，一般情况下是这样的，但如果与英文译名重合的话就具有百科性了，因为用户用这些罗马化真能查到东西。4.陀思妥耶夫斯基那边的改革前写法我觉得留下来根本无可厚非，毕竟是他当时的写法。如果是这样的话是不是要连原文名也删了？我这就恢复注释。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月14日 (五) 16:09 (UTC)

对此的使用也是惯例（我是指在中维，非WP:ENWPSAID），正是因为WP:ENWPSAID，然后经由部分用户的大量翻译、或者生搬硬套，才捏造出一个“惯例”。而我并不认为这种惯例是中维社群自发形成的惯例，从维基百科对汉语拼音注音的讨论，以及中国近代人物条目并充斥威妥玛拼音、邮政式拼音的各式写法的情况来看，中维社群对于罗马化与ipa的接受程度并未达到极为广泛，以至于一移除就是在搞“破坏”的地步。
我对阁下寻求讨论的行为表示赞同，但很可惜，阁下并没有在第一时间内寻求讨论，而是猜测我的编辑倾向，并根据这个倾向在多个条目中增加ipa。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月11日 (二) 19:42 (UTC)

此外，阁下对我观点的概括似乎具有一定的个人倾向，因此我将使用ai工具，对我的观点进行介绍:
首先，IPA与拉丁转写的功能更接近注音工具或语文性内容，而非百科性内容。条目不应包含发音指南或语言学细节，除非这些信息对理解主题至关重要。例如，普通读者可能并不需要通过音标了解某外国政治人物的姓名发音，也不需要一个在可靠来源中不大使用的拉丁化转写。
其次，IPA或转写内容时常会导致导言变得冗余，哪怕放入注释中也不会显得很干净。而移除这些信息将有益于平衡信息密度，维持页面的简练性。
第三，中文维基百科尚未通过正式讨论形成保留IPA或转写的强制规则，且此前的相关讨论也并没有催生出“ipa必须增加”的共识。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月11日 (二) 19:42 (UTC)

插入一个问题：您当前是不是只打算清除人物条目的IPA与拉丁字母转写？--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月11日 (二) 21:51 (UTC)

准确来说，由于精力有限，我仅打算清除部分人物条目的ipa与罗马化内容。罗马化内容可能会看情况移除或恢复，但ipa是必然要移除的，除非阁下使用中文百科全书（非百科辞典）来源，证明其为百科性内容，那样我可能会将其注释化。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月12日 (三) 04:02 (UTC)

当然，如果条目一开始就有ipa、罗马化，那么我就懒得动，因此我只给“大名人”的条目进行清除，这些条目的ipa、罗马化一般是后来添置的。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月12日 (三) 04:04 (UTC)

这么说吧，我最看重的是地理方面的IPA（如各国城镇、区划、山川等的原文名IPA），我认为这些发音相较人物更加重要。若您不打算对这些动刀子，而是只对人物（且只是大人物）条目，那么我会简化接下来的讨论。--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月12日 (三) 04:08 (UTC)

地理事物我不会动，而且我认为地理事物的ipa在其条目中是有些价值的。其次，我再次声明:我勉强可以接受人物条目内的罗马化转写（除非是柴可夫斯基条目的情况），但我不会接受在人物条目内刻意增加ipa的情况。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月12日 (三) 04:14 (UTC)

烦请向史公哲曰在删除IPA后将分号改为逗号，如柴可夫斯基。--Kcx36（留言） 2025年2月12日 (三) 08:35 (UTC)

行。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月12日 (三) 08:37 (UTC)

分号还是逗号（甚至一些并列语种时或可用顿号等）确实可以讨论下，副知刚将《墨西哥湾》条目并列语种间的顿号改为分号的@魔琴。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月12日 (三) 08:38 (UTC)

个人更习惯用分号，和冒号搭配看起来更顺眼。而且担心各语种之间有插入内容，用较高层级的分号更省心一点。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年2月12日 (三) 08:45 (UTC)

这个冒号本身就非常不符合中文用法吧，应当改为方括号［］或六角括号〔〕。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月12日 (三) 08:48 (UTC)

那就是另一个问题了（） ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年2月12日 (三) 09:01 (UTC)

但如果这个问题解决之后，用分号的理据就弱了很多？（我是觉得逗号顿号均可，分号有点奇怪思考...） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月12日 (三) 09:06 (UTC)

@自由雨日：确然。如果改成六角括号的话大概也不会有「各语种之间有插入内容」的疑虑了🤔️因为可以理解为六角括号的排版作用最大。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 13:48 (UTC)

排版作用最大？思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 13:50 (UTC)

*理解为「六角括号是用于排版的，因此它解读的优先级最高」 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 13:54 (UTC)

意思是如果用冒号，衹用顿号/逗号分隔的话会感觉“不够”（无法“截断”冒号的管辖范围），但用六角括号/方括号就觉得“完全够”？思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月7日 (五) 14:06 (UTC)

也许吧，反正就是个人的感觉（） ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年3月7日 (五) 14:18 (UTC)

@Kcx36：到底爲什麽要用逗號而不是分號？原文名又跟生卒沒什麽關係。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 16:15 (UTC)

传记条目开头的括号里面如果只有原文名、生卒两项，几乎所有条目都用逗号，算是不成文的共识。--Kcx36（留言） 2025年2月13日 (四) 16:34 (UTC)

「 算是不成文的共識」 證據？--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 18:19 (UTC)

这也要证据？你能找出几个用分号的条目？（注意我指括号里面只有原文名、生卒两项，没有IPA、转写等）--Kcx36（留言） 2025年2月13日 (四) 18:21 (UTC)

如果這樣的話就說服不了我，其實我遇到的也不算少，那如果沒的話也不用特別叫人去改啦對不對，您這樣做也是跟所謂的大多數而已。不如我們就實際的獨立思考一下，原文名與生卒扯得上纜嗎，就用常理而已。只有生卒兩項跟有IPA的情況也一樣沒差呀。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 18:36 (UTC)

@MykolaHK：既然使用逗号还是分号没有共识，我认为您这笔编辑单纯将逗号改成分号是不合适的，应采先到先得。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 16:37 (UTC)

既然kcx閣下沒回答我就當他默認我說法了。--Mykola（留言） 2025年3月3日 (一) 16:40 (UTC)

然而明显还有其他编者并不认同一律用分号（比如我）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 16:44 (UTC)

我修改的只是在原文名跟生卒之間的，好像跟你那個沒關係？--Mykola（留言） 2025年3月3日 (一) 18:07 (UTC)

@MykolaHK：哦，确实不是完全一致的，不过我的理解是那衹是我举的一个例子而已（见这里，我是顺着Kcx36讨论下去的，我是将“不用逗号时直接用分号”都作为同一种情况了，并列语种和你的那个都属于这种情况，我个人都不是很赞成）。另外我想说的是，对这类有合理预期有争议的内容，最好不要在未取得共识前改动。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 18:20 (UTC)

我對並列的用分號或頓號沒什麼意見，但這裡如果有理據就提吧，不然就算是有結果了。--Mykola（留言） 2025年3月3日 (一) 18:24 (UTC)

这显然不符合分号的一般用法，也不符合一般可靠来源的习惯（去您校图书馆简单翻翻工具书即可验证）。当然我并不反对使用分号，但阁下想要全面改成分号，显然举证责任在阁下。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 02:45 (UTC)

我不否認不少紙本來源用逗號，但近年有更多使用分號的，不然也見不到有不少條目本來也開始使用分號的情況。我覺得這裡跟IPA的加入和刪除一樣可以先暫緩。--Mykola（留言） 2025年3月4日 (二) 15:56 (UTC)

不论如何，在“全面改用分号”取得共识前，阁下应避免单纯将逗号改成分号的编辑（如已用了逗号，必须用分号表示层次等时除外）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 16:04 (UTC)

坦白来讲，我觉得为了分号逗号吵闹，不如提案修订MOS:标点符号，或者在语文规范类图书寻找硬性规定，以避免这种问题诞生。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月4日 (二) 16:06 (UTC)

1.我不认为标点符号的使用与ipa一样需要暂缓，因为维基百科对标点符号的使用有明确的规定（MOS:标点符号），但对于读音类内容（如ipa）的规定相对不甚明确。
2.但近年有更多使用分号的，不然也见不到有不少条目本来也开始使用分号的情况
3.我认为这里的暂缓还是要尊重先到先得，尊重主编的意愿，如果米君的编辑符合这两点，那么自由雨日的谴责便是有所争议。但显然，方大同条目不符合这个情况。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月4日 (二) 16:04 (UTC)

将移除ipa与增加ipa/修改分号混同是不对的，前者有助于改善读者的阅读体验和条目的字节数、简练度，后者无助于改善前者的特点，还有可能造成阅读体验问题。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月4日 (二) 16:12 (UTC)

1. WP:PUNCT裡面跟NOTDICT一樣沒有清晰的說明，支持於未來加入
2. 見眾條目
3. 上面已經說了會尊重主編/作者

另外还有可能造成阅读体验问题--Mykola（留言） 2025年3月5日 (三) 14:50 (UTC)

既然“先到先得、尊重主编”，那么把这边编辑（修改标点的部分）撤销吧😏 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月5日 (三) 14:53 (UTC)

完成--Mykola（留言） 2025年3月5日 (三) 15:24 (UTC)

1.阁下这方面比我懂太多了，应当可以写一份提案吧。
2.近年有更多使用分号的指的是，这种现象在可靠来源中是否存在，而维基百科的条目不是可靠来源。
3.来源我不说。一百多条讨论串里有的是相关论述。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月5日 (三) 15:00 (UTC)

建議阿拉伯文或俄文這種跟中文差太多的語言還是先不刪除為宜。其他的再看。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年2月12日 (三) 09:33 (UTC)

1.阁下所指范围是否包括ipa。2.与英文相差太多，在文献中没有多数使用的罗马化该如何处置（如 Chaykovskiy，此类拉丁化字符的用途以注音为主）--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月12日 (三) 09:36 (UTC)

就本人对多个人物条目ipa的查考结果来看，人物条目中的ipa属于百科性内容的概率非常低。至于罗马化转写问题，我没有得出一个明确的结论。而如果按照自由雨日的观点：若罗马化形式在可靠来源中较少见（例如出现频率明显小于英语名称……或和英语名称形式相同，那么不写，那么在实践上，罗马化存在的必要就基本被抹除了。（当然，我说的不包括日文罗马音，日文罗马音的可考性很高。）--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 08:50 (UTC)

我要稍作下补充：我所说的可靠来源频率并不是无差别比较世界上所有可靠来源——否则的话，因为英语来源的数量显然占绝对优势，这样无论如何英语名称出现频率肯定都高于原文罗马化（且高于原文本身）。还是特别需要注意参考中文可靠来源（尤其是工具书一类的来源）如何标注，一些来源（工具书）是标原文罗马化的。“柴科夫斯基”的罗马化我觉得很少见，但“莫斯科”就未必（例如中国大百科就标了）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 08:58 (UTC)

我也要做一些补充：一，在大牛蛙主动缩小讨论范围之后，我观点的范围便局限于人物条目之内。二，工具书是标原文罗马化的，确乎如此，但考虑维基百科的性质，应该要尽可能选择中文百科全书来源，慎用百科辞书来源（有些辞书的编辑目标也是有语文性的），排除纯语文类辞典来源。三，中国大百科全书标的是莫斯科的英文名moscow，不是莫斯科的俄文罗马化moscow，当然我也反对移除莫斯科的俄文罗马化。四、本人观点粗浅，需要您推荐一些标注人名罗马化（非英文名）的中文工具书案例。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 09:04 (UTC)

第二点我完全赞成。第三点，看“信息框”，标了俄语罗马化的，而且俄语罗马化是“Moskva”而非“Moscow”。第四点，例如《辞海》中的大部分阿拉伯语人名都标的是阿拉伯语罗马化（既不标阿拉伯语字母也不标英语，尽管一些人名形式和英语相同），如Muḥammad就不是英语而是阿拉伯语罗马化（参考"en:Muhammad"）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 09:12 (UTC)

1.我脑浑了，作为一个前“精苏”居然没注意到无比熟悉的Moskva，这种低级错误堪比我之前混淆水仙花与茉莉花、顾维钧与顾毓琇、生造英国皇家陆军的神奇编辑😂。2.关于阿拉伯人名的罗马化问题，我还未进行大量干涉，不过我的态度是“例外化”，还有一些非欧洲语言，如柬埔寨语同理。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 09:17 (UTC)

@BigBullfrog、自由雨日：想問兩位對向君在陀思妥耶夫斯基的更變怎麽看？--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 15:51 (UTC)

你先修正一下排版吧……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 15:54 (UTC)

啥排版？說清楚點 另外你的回應我晚一些再再回應。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 15:57 (UTC)

应该是莫名其妙的换行和i吧…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 15:58 (UTC)

應該是，我沒多久前也刪了（他回得有點快我我也來不及ww；另外回覆功能有點爛，明明刪了那個ipo出來也是還在，有時還莫名其妙不能用），但不知道他如果就這樣就要特別叫我，畢竟也就是個小問題。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 16:15 (UTC)

所以你能将两位向君对向君修改一下吗？--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 16:22 (UTC)

哦，好啊，筆誤筆誤 囧rz……。您想的話我也不介意你改。--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 16:55 (UTC)

他另外有說這樣是在“维护条目质量”，也不知道諸位如何看呢？--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 15:55 (UTC)

请阁下不要断章取义，原句为请以方针为准绳，以共识为目标，共同维护条目质量。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 15:58 (UTC)

額。。。你既然動了刀也説到了這個我很難不這樣想欸其實--Mykola（留言） 2025年2月13日 (四) 16:13 (UTC)

@向史公哲曰：先问下，你那笔编辑摘要是否用了AI辅助…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 15:58 (UTC)

一望而知--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 16:00 (UTC)

请尽量不要使用AI…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 16:02 (UTC)

维基百科并未禁止在编辑摘要使用AI辅助，如果阁下觉得不妥，可于互助客栈发起讨论，禁止用户在编辑摘要处使用ai辅助。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 16:05 (UTC)

我没想要禁止。我是觉得①尽量不用②如有使用，简单声明。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 16:06 (UTC)

另外，WP:AI虽然强烈不建议使用LLMs来编写用户讨论页的评论或编辑摘要，但WP:AI只是论述，严格来说不具有方针的作用。且就在条目处使用ai亦会违反其他方针指引。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 16:08 (UTC)

我此前在他处有讲过，当前阶段的AI会一本正经胡说八道，故请务必对自己用AI生成的内容把好关，且不推荐采用AI生成自己不懂的领域的内容（因为这将难以甚至根本无法把关）。--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月13日 (四) 16:28 (UTC)

就删罗马化我认为不妥。“陀思妥耶夫斯基”的罗马化我印象中是很常见的，刚刚搜了下中国大百科，發现可能是罗马化和英语形式一样所以常见？如果标注了英语名称，那可以删；但未标注英语名称，不该删。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 16:12 (UTC)

你说得对，但我在查询谷歌图书后，已经恢复罗马音了。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月13日 (四) 16:14 (UTC)

@MykolaHK、向史公哲曰：我认为增减罗马化引起争议的另一个原因是会使首句变得冗长，定义实在太晚出现。其实我一直也有想另一种方案，见此，就是采用类似中文传统百科全书的格式，尽快让定义（生卒日期、人物身份）出现，然后再写他的全名和相应的外文。不过这种格式我同样暂未用于任何条目，也未提案，主要是还是有点小问题：①粗体出现在第二句末不太符合本站的粗体习惯，②人物姓氏（如“陀思妥耶夫斯基”）会重复出现两次。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 17:14 (UTC)

（副知@魔琴、杰里毛斯） 自由雨日🌧️❄️ 2025年2月13日 (四) 21:10 (UTC)

我觉得这是编者的自由选择，似乎并没有规定一定要如何写。当然lang模板可能确实需要研究一下该不该改，应该改成〔英〕还是〔英语〕之类…… ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年2月15日 (六) 14:44 (UTC)

@自由雨日您這方案不就是在學某百科嗎？我覺得這樣就與您冗長的看法相矛盾嗎（全名那些）？很抱歉，您這個方案我不會支持。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 15:18 (UTC)

我指的“冗长”是“首句冗长”，怎矛盾？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月15日 (六) 15:43 (UTC)

“Ф.М.陀思妥耶夫斯基（1821年11月11日—1881年2月9日）是俄國作家。全名費奧多爾·米哈伊洛維奇·陀思妥耶夫斯基”，這裏名字提了兩次，這樣不是冗長嗎？還有中文各界實際上有多少人會用“Ф.М.陀思妥耶夫斯基”這樣不倫不類的東西？（這裏有點銳評）但反正這就只是某百科全書的做法，除了它們也幾乎真的沒人這樣搞吧不是嗎？...--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 17:06 (UTC)

我有理由相信你并没有理解我上一句回复的和MOS:首句冗余^{2025年2月16日 (日) 18:03 (UTC)删除，原因见此}写的内容。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月15日 (六) 19:54 (UTC)

好吧 那是我不明白你了。。。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 20:15 (UTC)

@自由雨日：其實我還真的不明白您的回覆，看來我應該要多研究或冒昧讓您來多講解。另外我也看到了一種作法，參見熱河省 (中華民國)。--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 11:30 (UTC)

@MykolaHK：“首句冗余”，顾名思义，当然是指“首句”应尽量将冗余信息降到最低，即（通常）作为定义句（尽管并不一定是严格定义）的“〈名称〉（〈括注内容〉），又称〈别称〉，是〈谁/什么〉”。是〈谁/什么〉属于对条目主题最重要的描述信息，应当尽可能早地出现，如果括注内容或别称过长，导致定义过晚出现，就属“首句冗余”，不利于读者快速了解重要信息（正在进行中的相似讨论见Template_talk:作品名稱#不觉得这模版很多余吗？）。我的做法是将全名放在了首句之后，（或者说，是〈谁/什么〉这一定义之后，不论是否使用句号，都）已经不属首句，自然就跟“首句冗余”毫无关系了。当然，确实仍认为姓氏重复两次不是很有必要，这也是我认为这个方案存在的最大问题之一，但这跟“首句冗余”毫无关系。《熱河省 (中華民國)》你想说明的是？（似乎和一般条目没什么区别。） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 11:43 (UTC)

謝謝講解，我覺得如果是這樣的話我覺得您的方案與「首句冗餘」的性質差不多，您也説了沒什麽必要（我甚至覺得很多餘；“Ф.М.陀思妥耶夫斯基”也不是太應該存在）。熱河那邊是指原文名之類的不在首句，而是在下方提。--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 17:01 (UTC)

我不明白我在详细解释了一段之后你为什么还是会有这样的理解。“首句冗余”的“首句”指的是定义句，即“定义太晚出现”。将别名（全名亦是一种别名）置后可以使“俄国作家”在前面出现，即解决了“首句冗余”的问题。“首句冗余”并不是“首段冗余”。“热河省”的外文名称和外文人名、地名译名的外文名称有本质区别，后者不应弱化到序言不提及。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 17:06 (UTC)

当然，“首段冗余”也是某种问题（我前面也已多次提及了，“姓氏出现两次”即“首段冗余”，正是我认为这个方案存在的最大问题），但它和“首句冗余”有本质区别。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 17:08 (UTC)

嗯，看完你剛剛的留言我就明白了。您也知道是首段冗餘就足夠了--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 17:10 (UTC)

可以认为是我的方案为了使首句信息密度提高而牺牲了后面的信息密度。虽不足，但我仍认为是进步的。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 18:03 (UTC)

不过我发现我说的“首句冗长/冗余”和维基百科指引中的“MOS:首句冗余”不太一样，后者主要特指“描述性的标题词不要逐字出现”。我说的“首句冗长/冗余”似乎更对应MOS:别名中的内容（仅是论述，未成为正式指引）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 17:14 (UTC)

額...這就有點難辦了 囧rz…… 難辦？那就別辦了！--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 17:24 (UTC)

“难办”是指“MOS:别名非正式指引”所以我的论述说服力低了吗（）不会，毕竟“越是重要的地方越是要避免冗长/冗余，尽可能呈现重要信息、增加信息密度”等等应属于常识——其实可以说我们整个讨论串正是在讨论如何编写指引MOS:别名中有关外文名称的部分。从这些常识的底层逻辑出發去设计指引，而并非在从MOS:别名出發去推导如何呈现内容。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 18:03 (UTC)

今天我去学校图书馆看了不少工具书。不仅是中国大百科（也不仅限中国大百科全书出版社出版的工具书），中国大陆出版的工具书（甚至感觉占了一半）都会大量使用名的首字母+姓的这种表达。当然，我肯定不是单纯以此就推出我那样的格式更好，衹是说，这可以说明“Ф.М.陀思妥耶夫斯基”（其实俄语一般是罗马化）并非是“不伦不类的东西”，中文工具书中其实是不少见的。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 16:41 (UTC)

反正我是不明白爲什麽要抄那個百科全書，要抄也是抄比較好的英維。這不是ENWP!，我們再怎麽說也是點有獨立思考的，好的部分有道理就參考唄。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 17:08 (UTC)

还独立思考呢，就中文维基百科对ipa的引进情况来看，无一不是对英维代码的照搬，几乎没有自发的、独立的添置。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月15日 (六) 17:17 (UTC)

額。。。其實我是覺得IPA可有可無啦，音檔比這好多了。還有要在這回覆的話請別跑題，我也覺得是你的通病之一。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 17:27 (UTC)

英维并不是可靠来源。很多方针指引等共识，英维由于社群庞大所以有特别多值得借鉴的地方，我也一直在尝试引进一些先进经验；但条目内容恰恰相反，很多中文纯粹是对英维的拙劣搬运，包括承袭已久的罗马化使用斜体也是我前几个月才纠正过来的事情。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月15日 (六) 19:57 (UTC)

總之就用獨立思考，好的就抄，不好就當然別抄--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 11:23 (UTC)

我认为这种空泛的说教并不是有意义的留言，除非您能论证我存在“不独立思考，不考虑合理性或不以解决问题为目的，而无理由盲目‘抄’其他语言维基百科或传统百科全书”的现象。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 11:26 (UTC)

其實我的言論沒怎麼想針對你啦，也沒想要「說教」。主要是想避開WP:ENWP!。--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 11:32 (UTC)

@Ghren：--自由雨日🌧️❄️ 2025年2月15日 (六) 19:59 (UTC)

(－)強烈反对並(！)抗议刪除IPA。1. 很多時候羅馬化本身（例如斯拉夫字母轉拉丁字母的ISO-9）並不能反映原文發音，或者說，讀者看了羅馬化之後依然看不出原文發音，但學過IPA的讀者可以直接通過IPA學會原文發音。2. 我認為IPA非但不是非百科的冗余內容，反而是協助中文區維基人和外語區維基人交流的重要工具之一，也是協助中文區維基人深入了解外語區的重要工具之一。順便夾帶點私貨：一直以來IPA就是在下用來證明賭博機構「譯名」比核廢料還廢的重要工具。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{強烈要求馬上刪除一切含有賭博網站的編輯摘要！} 2025年2月14日 (五) 16:22 (UTC)

你给出的理由没有一个能证实其具有“百科性”，不违反词典方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月14日 (五) 16:31 (UTC)

另外我再次强调：1.维基百科是网络百科全书，不是外语教材，也不是外语词典。2.ipa内容与条目“综合概述条目主题知识”的目标几乎无关。3.维基百科的职能不包括让中文使用者在非语言类条目中领悟外语的发音知识.4.ipa从来就没有充当过维基人之间的交流工具，编者协作与人物条目的ipa完全没有任何关系。5.ipa内容实质是少数编者基于个人关注领域的局部共识，缺乏有力的方针支持，甚至可能存在违逆词典方针的风险，在林肯条目中，就有其他用户根据“不是词典”方针移除ipa内容。6.在条目首段标注罗马化（看情况）+ 原文名已满足大多数读者的查考需求，而ipa除了“语言学习”功能外，不能满足这个要求。7.若要阻止ipa被移除的现象发生，应为ipa内容确立明确的wp。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月14日 (五) 16:42 (UTC)

我一直也就覺得IPA在人物條目可有可無，但音檔我覺得存在也對百科有幫助。我也相信後者比前者百科性較高。另外是不是百科性這也是很主觀的，不是你說是就是，我覺得還是需要共識。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 15:21 (UTC)

我很好奇在阁下看来，音档的百科性是什么样的，是否符合不是词典方针中，对百科内容的规定范围。我只知道其明确将读音内容划归至词典的收录范围，音档的百科性也不是你说是就是的，至于共识，现在没有共识，所以我只能依照词典方针说话。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月15日 (六) 17:16 (UTC)

用途就很簡單，就“一耳瞭然”地表出讀音，跟羅馬化有相輔相成的作用。而且不會跟IPA一樣那麽影響讀者注意，這其實我就沒啥感覺，不過要達成共識就要各退一步。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 17:22 (UTC)

用途就很简单，就“一耳了然”地表出读音，跟罗马化有相辅相成的作用，听你这么一说，我倒是觉得:如果要确立共识，可能还得参考站内对拼音内容的讨论。此外，现有条目的音档内容存在一个问题，就是它朗读的内容与前边的内容不一致，例如原文是mykolahk，音档只会播报mykola，这样的话，我就觉得条目内的音档未免有点流于形式了。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月15日 (六) 17:28 (UTC)

嗯沒錯，您也終於點出了一個不錯的問題。可以看看我在聖彼得堡的做法（此爲大概做法，這的確因爲要解釋更多而比較長）。不過你們支不支持就是另一回事了。對於我倒是觉得:如果要确立共识，可能还得参考站内对拼音内容的讨论這裏我就不太知道您想如何辦，或者可以多講解。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 17:33 (UTC)

@向史公哲曰關於您在SPB的編輯优化文字，根据互助客栈的声明一説法想請你引文，這裏就怪我不太知道互助客棧的東西或沒follow討論吧。雖然是地理條目，也先謝謝你不急於在IPA動刀吧。--Mykola（留言） 2025年2月15日 (六) 18:01 (UTC)

@向史公哲曰：--Mykola（留言） 2025年2月16日 (日) 11:21 (UTC)

@微肿头龙：--自由雨日🌧️❄️ 2025年2月15日 (六) 20:00 (UTC)

关于IPA，我觉得对于拼读不一致的拉丁字母语言可以保留IPA（主要指法语，英语的情况另谈），但不用整个名字的IPA都写进去，写姓氏的足矣。其他拼读相对一致的语言则没有添加IPA的必要。关于罗马化，如果实在太长以至影响阅读，可以省略（个人反对注释化），但如果不是则不需特意移除。其实斯拉夫系列的语言拼读相对一致，且和拉丁字母相似性极高，我个人也觉得罗马化的确很多余；但阿拉伯语的话，我比较希望可以留着罗马化转写（即便有点长）。--微肿头龙（留言） 2025年2月16日 (日) 05:10 (UTC)

拼读不一致的拉丁字母语言可以保留IPA（主要指法语，英语的情况另谈），但不用整个名字的IPA都写进去，写姓氏的足矣，仍旧是摆设，ipa一般对的是前面的全名。如果采用你的摆法：给懂的人看了，他也觉得是鸡肋；给不懂的人看了，他难道不会误解吗？这样摆的话，ipa的用途就更虚了。至于阿拉伯语的罗马化，我从来就没有要移除的意思，我编伊斯兰教人物条目的时候也没怎么动过。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月16日 (日) 05:32 (UTC)

比如写成“姓氏读法：/xxx/”之类的。以法语的情况为例，IPA可以让人知道“哦，原来这个字母不发音”。如果觉得是鸡肋，不放也可。我只是觉得放置没有问题，不一定要真的放。--微肿头龙（留言） 2025年2月16日 (日) 05:45 (UTC)

@BigBullfrog、Ericliu1912、Kcx36、PÑēüḾôňïę1357、向史公哲曰、微肿头龙、自由雨日、魔琴：致討論的各位，這裏我相信羅馬化已經決定了要保留，但還是要解決IPA和音檔的事情。我覺得各位或者先可以在下分別為IPA與音檔的去留作投票，我就分別對IPA和音檔的保留投(－)反对和(＋)支持，不知道大家如何看呢？抄送@TuhansiaVuoria，謝謝各位留意。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 13:29 (UTC)

1. 這不是投票，详见WP:POLL。
2.如果阁下想搞投票，可以去修改WP:NOTDICT，令其具有合法化如上内容的权力。然后放到Wikipedia:互助客栈/方针
3.绝对的罗马化保留并没有成为共识。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 13:32 (UTC)

那還可以怎樣？再這樣下去東西都被你刪光了。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 13:34 (UTC)

东西都被你删光了，我说删的好，ipa常与前边外文不对应，罗马化转写标准多样且还大量存在挪用英文的现象，非英文外文名更是使用英文音档，这种从一开始就具有原创色彩的，良莠不齐且不具强百科性的语文类内容，难道不该清理吗？换而言之，哪怕上述内容都准确了，但是这些内容的添置也只是“小共同体”的共识，有很多条目的此类信息就是“小共同体”的拥护者特意增加的。我不认为这些内容被“小共同体”搭得多了，就成为维基百科的重要内容。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 13:44 (UTC)

你不能在有人回覆你后修改你的留言。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 14:47 (UTC)

你回复的时间比我写稿的时间还快……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 14:48 (UTC)

哦，原來變成我的問題了。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 14:52 (UTC)

我感觉你的心情从今晚发起投票的那一刻开始，似乎有些不妙，可能不适合长时间参与讨论。本着个人的编辑心得，我真诚地建议你歇息一下。暂时先抛开“卫道士情绪”对你只会有好处，不会有坏处。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 14:56 (UTC)

请避免这种同话题基本无关的针对对方个人的评论（不论是否出于善意）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月25日 (二) 15:06 (UTC)

好，我就釋出善意退一步，明天再談。但也請您注意下面@银色雪莉說的内容，我相信您也不想被第4或5度封禁。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 15:12 (UTC)

本来是不想回复的，但阁下极为严谨地提出第4或5度封禁，让我想起了一些久经考验的用户，这使我拥有回复的欲望。我不知道阁下使用此等威胁性的言辞，放在本讨论中作何意味？不过我不能恶意推定，所以我只能认为阁下是出于“善意”的。
现在是北京-香港-台北时间二十三点多，明天很快就到了，结合阁下的深夜编辑习惯，我并不知道明天再谈的意味……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 15:23 (UTC)

我沒有威脅你的意思，這裏針對的是雪莉說的指控應是嚴肅而不是「疑似」的，您這樣的動作很容易被封禁，這裏也是在提醒你。不過幸好我也不是太小氣，沒有很嚴重的指控或行爲不當我也不會丟到ANI去的，我也會盡力假定您説的所有東西是出於善意。關於明天的事就這樣吧，我下午四點後再回覆你，如何？--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 15:37 (UTC)

妥。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 15:42 (UTC)

另外阁下的这番发言疑似违反了WP:CAN。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 13:49 (UTC)

请解释？我未见到拉票行为。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月25日 (二) 13:50 (UTC)

我说的是疑似违反，我本人也不确定其是否的确违反，不过就艾特的用户群体人选以及编辑目标来看，有可能存在这一倾向，当然只是“有可能”，我本人发送这条内容也没有要谴责的意思，只是觉得这一行为有些不太对头。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 13:53 (UTC)

上談了100多個留言也沒談出個所以然，不這樣做的話還可以怎樣？不然你説説？--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 14:14 (UTC)

我已经多次提过，可以去修改WP:NOTDICT，令其具有合法化如上内容的权力。然后放到Wikipedia:互助客栈/方针，奈何阁下似乎处于一种急躁与痛失挚爱的情感，没有注意到我的回复。
另外阁下也不必担忧，阁下添置的各类内容，我连十分之一都没动到，并不算大量移除你的成果。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 14:16 (UTC)

你整天抱住NOTDICT講話，但裏面其實沒有說不可以放音檔，這方針的目的大概也是不想我們對東西解釋太多導致篇幅太長而已。--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 14:37 (UTC)

就算裏面有提到，要修改WP:NOTDICT不也是要討論投票嗎？--Mykola（留言） 2025年2月25日 (二) 14:38 (UTC)

……你自己不阅读就别回复了，这里是Wikipedia:互助客栈/条目探讨。你有时间在这里撒气，没时间修提出修改意见，去Wikipedia:互助客栈/方针讨论吗？
另外我为什么要用NOTDICT说话，因为我提过，有人曾经使用NOTDICT移除这些信息，而且NOTDICT的目的也是为了避免维基百科条目变成一部语文性辞典。如果要一劳永逸解决问题，你应该提供wp方案，去对应讨论区提出，而不是站在“个人以为”的法定范畴内，自以为自己的观点已经是铁一样的戒律。如果在编辑维基条目的过程中，太过执着于条目主体之外的事情，很容易出各种问题和争议。最后再提醒一点，抛开“小共同体”共识不谈，移除ipa与增加ipa这二者在某种意义上没有区别的，不能认为其中一个是理所应当，一个是罪该万死。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月25日 (二) 14:49 (UTC)

我答應過你今天才回復您，其實我昨天就看過您在這的全部留言了，但大概都是只在用NOTDICT和讓我到方針討論解決問題而已（沒理解錯吧？），提的指控沒假定善意之類的我可以先忽略如果我是ANI現在的那些常客的話您應該已經被告了100次了 ，但看過您在我這條以上的留言我也不太覺得你有叫我冷靜的資格（嗯...我這裏就不再多説這個了。

説到不閲讀回覆的狀況呢，我也想您回應這裏。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 12:32 (UTC)

请具体解释？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月25日 (二) 14:15 (UTC)

路过，如果您不确定一件事，那么避免作出类似“莫须有”的指控会更好。“违反方针或指引”的指控应是严肃而不是“疑似”的。虑及WP:POLL，我会建议MykolaHK阁下尽量避免在讨论中作出类似“发起投票”的表述，而改用征求更多意见的方式。但无疑地，您只靠“觉得这一行为有些不太对头”而称相关事项是违反WP:CAN是不合理的：其一、如果我没数错，MykolaHK阁下的通知对象似乎并没有超出或选择性遗漏本话题下参与讨论者；其二、试图总结共识并征求意见是常有的讨论中行为，与有害的不通知别人而径以某一特定结论为共识的行为应该区分开来，这也不应该被视为推销立场；最后，就算您称自己“没有要谴责的意思”，这无法抹去您实际上还是作出了一个指控的这个事实——这毕竟是涉及方针指引，而非家长里短，敬请慎重。--银色雪莉（留言） 2025年2月25日 (二) 14:50 (UTC)

唉，其實“發起投票”某程度也是逼不得已，畢竟各位來來回回談了百多遍也沒談出個所以然共識。關於您提出的改用徵求更多意見的方式也想您給點意見，看有沒有更好的處理方式，謝謝您。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 12:19 (UTC)

无共识也是一种共识（即能解决争议的状态），并且一些内容可能无共识才是更好的状态（例如参考文献格式、“参见/参看/相关条目”用词等等）。之所以说认定为“无共识”能解决争议，是因为“无共识”内容均以“尊重主编”方式解决。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月26日 (三) 12:38 (UTC)

当然，“尊重主编”不是机械的“先到先得”。衹要某条目在讨论页可根据具体情况形成新的共识（例如某一人物的罗马化很常见或很罕见等等），即可修改。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月26日 (三) 12:42 (UTC)

另外，就音档与ipa论，新的共识怎么在讨论中形成？反观罗马化，其算是进展比较好，几乎没受清理的那个部分……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月26日 (三) 13:06 (UTC)

那音档、IPA这种“不会有什么额外讨论理据的”就“尊重主编、先到先得”吧。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月26日 (三) 13:10 (UTC)

另外我很好奇，音档、IPA拿到专门姓氏/人名消歧义页去不好吗？这样不是更高效吗？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月26日 (三) 13:11 (UTC)

我也是这么认为的……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月26日 (三) 13:14 (UTC)

也是一種理想方法，可惜只有姓氏的IPA和音檔不多（單獨只説姓氏的話發音可能不同），最多的我們都知道是個別人物的。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 13:42 (UTC)

那你就错了，作为大量编辑历史名人条目的编者，我可以告诉你：很多条目的音档或ipa都是针对姓氏或单名的……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月26日 (三) 13:46 (UTC)

IPA可能是，但音檔那邊還有點保留。但這方法就不能知道姓氏之前的東西。另外想請你回覆一下這則（或這則）留言，謝謝。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 13:55 (UTC)

現在如果繼續是“無共識”的話就請@向史公哲曰注意了，這樣的話就要均以「尊重主編」方式解決了。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 12:44 (UTC)

由于比较忙碌，我不想做过多回复，我只能说：如果是尊重主编的话，我经手过的那些条目，其中的主要编撰者几乎都不是添置ipa的那批人。而且对我搞ipa有反应的，也基本上都是专注于语文信息的编者，而非条目内容的主要贡献者……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月26日 (三) 12:59 (UTC)

归根结底，我最支持的就是遵从主编和先到先得的结合。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月26日 (三) 13:03 (UTC)

那麽我覺得就要問到該條目創建者或主編的看法了。--Mykola（留言） 2025年2月26日 (三) 13:21 (UTC)

(！)意見:外文专有名词（包括且不限於人名地名品牌名等）条目的IPA有必要保留；非拉丁字母文字的拉丁转写有必要保留。保留位置、格式等可以进一步讨论规范。

根据本人使用维基百科和各种语言词典的经验：

一、专有名词指示的对象通常是独特事物，查询者的惯常第一反应是查询百科全书而非辞典。既然如此，百科全书就应当提供此信息。反之，辞典不一定（事实上根据本人经验，通常不会）包含专有名词特别是新兴事物专有名词的条目（例：在Cambridge Dictionary网站检索iPhone未见条目））。如此看来，给出相关信息才符合百科全书的功能和定位。删去维基百科条目的IPA只会为读者带来无谓的困难。

二、非拉丁字母文字的拉丁转写提供了最基础的「回查原文」的可能性。对于不熟悉的文字形式，难以辨认、输入法陌生等阻碍常常阻止读者从原文中获取可迁移并用于进一步检索的信息。提供一份除了直接复制粘贴外令读者毫无办法的原文（比如，蒙古语：ᠮᠣᠩᠭᠣᠯ
ᠪᠢᠴᠢᠭ᠌）（甚至，由于文字结构和文本方向等排列组合，陌生文字读者常常连按正确方向选中整个文本都难以做到），同样是无意义地为难读者。既然读者查询了一个来自陌生语言的条目，合理的推测是读者希望了解条目介绍的对象，包括进一步获取向原始材料深入机会。给出拉丁字母撰写（如：蒙古语：ᠮᠣᠩᠭᠣᠯ
ᠪᠢᠴᠢᠭ᠌，中蒙通用转写：mongγol bičig），至少能给读者一个（如「mongγol bičig」的）共誊抄、回溯、检索等用的抓手；删去拉丁字母转写，则对于不通原文的读者来说原文就只剩下观赏功能了。这反而是违背百科全书功能定位的。

至于「专有名词」的界定、信息的展示位置、IPA和转写体系的标准化等议题係技术问题，固然应当考究，但不应违背前述原则。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 01:07 (UTC)

你说的第一点是完全错误的。词典不衹有语文词典还有百科辞典（用于后者时通常称“辞典”——恰好就是你所用的词），百科辞典通常就包含专有名词（@向史公哲曰前面也多次提及这一点，这又一次说明就没有仔细看讨论）。甚至一些以语文功能为主的词典也会收录专有名词，例如《新牛津英汉双解大词典》《全球华语大词典》等等。第二点也是不全面的，蒙古语、阿拉伯语罗马化等确实是很有必要，但我实在想不到一些罕见的俄语罗马化（指远比英语名称更少见）有什么用处。此外，这个讨论延续了你向来喜欢原创分析而不是参考可靠来源处理的不良作风。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 01:23 (UTC)

阁下的发言令我觉得wp:维基百科不是词典是极有必要的，该方针将词典的主体内容定为古今字形、本义、引申义、读音、其他语言的翻译等，而我想这也是阁下认为的主体内容……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月28日 (五) 02:54 (UTC)

閣下的發言隱含了邏輯錯誤。一則信息完全可以同時是一項百科全書條目和一項（甚至是狹義語文）辭典條目的正當組成部分。判斷一則發音或文字信息應當爲維基百科條目所提供，並不意味著類推認為其他「辭典主題內容」概念下的信息都應爲條目所包含，更不意味著違背「維基百科不是詞典」之方針。否則，語文辭典《重編國語辭典修訂本》「蘋果」條目包含的全部信息均在中文維基百科「蘋果」條目中找到，此條目甚至還包括了詞條的拉丁文翻譯Malus domestica，則中文維基百科之蘋果條目也違背「维基百科不是词典」之方針了。這顯然不能成立。

考察信息是否應當包含在維基百科條目之中，不應當使用「見於詞典就否決」的排除法，而應當具體分析該信息是否爲百科全書讀者所需要，是否符合百科全書的作用和體例。對此理應匯集社群看法，我只能以讀者身分分享個人的經驗：作為維基百科讀者，我個人無比自然地接受外文專有名詞條目的IPA和拉丁轉寫爲維基百科條目內容體例的一部分，並一直從中受益匪淺。

此祝撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 05:21 (UTC)

“是否符合百科全书的作用和体例”：那么请举出将标注外文名称IPA作为体例的中文百科全书实例。我衹看到你单纯根据自己的偏好来定义“需要”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 05:26 (UTC)

而且照阁下（第一点）的逻辑，凡专有名词，维基百科就应列出原文名、英语名、日语名、俄语名、阿拉伯语名、拉丁语名、古希腊语名等等一切语种的写法和读音，因为词典（你认为）“一般不包含专有名词”，“给出相关信息才符合百科全书的功能和定位”…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 03:08 (UTC)

閣下此類推在維基百科編輯實踐中顯然毋須擔心。請容我在此提醒閣下：在下前次發言中提出意見的用詞是「保留」而非「添加」。如果用詞為「添加」，才需要防範此處邏輯滑坡無限類推帶來的問題。閣下類推所出這些信息的不合理性是顯然而可以用常識否決的。假如真有人在蘋果條目添加阿爾巴尼亞語mollë，則顯然的破壞不需要動用此處討論的內容即可清楚處理。言「保留」者，反對現今巡遊刪去本有益與百科條目之信息而已。

祝安。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 05:43 (UTC)

这一回复再次说明你根本没有看前文的讨论。@向史公哲曰已经多次表明这些IPA基本是由编者后来大量添加上去，而不是一开始就存在的，所以性质与你说的“添加阿尔巴尼亚语”无异（而且“苹果”也不是专有名词，罗马化也不用斜体，这都显示你对讨论主题或维基百科指引或可靠来源工具书体例不熟悉）。不同人的常识并不一样，例如我就认为用常识即可否决IPA的合理性。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 05:48 (UTC)

您第二次指控我「沒有看前文的討論」，我想我需要簡短回應。前文討論在開始即已拜讀。我的回覆文字意在申明在下的邏輯，無法做到預先猜測閱讀者的邏輯會認為前文哪裡與之有關。

具體就內容而言，「編者後來大量添加上去，而不是一開始就存在的」此言恐難說通。條目不是創建者或某些編者的私產，也不存在一個時間點「之前」就合理「之後」就不合理。

「添加阿爾巴尼亞語」之例，意在說明您所提及的「英語名、日語名、俄語名⋯⋯」之大雜燴顯然不能成立而已。原文名是理當添加的。未能理解您說的「無異」何意。

「蘋果」非專有名詞，這點您指出得非常準確，我誠心接受您的批評。在下特此更更正所舉假設範例如下：

假如真有人在樂高條目添加阿拉伯語「ليغو」，則顯然的破壞不需要動用此處討論的內容即可清楚處理。

至於您說的「羅馬化也不用斜體」：首先前文的mollë是阿爾巴尼亞語而非某種「羅馬化」；其次此處用斜體是本人個人寫作習慣——也是通用的書寫體例——當引用拉丁字母或希臘字母書寫的非行文語言詞彙時，使用意大利體標示，如：「The German word for "book" is Buch.」在下未能理解您此處想表達什麼，更未能理解這與我們討論議題的邏輯關聯何在。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 06:15 (UTC)

我指的“罗马化”就是指你说的情况。那是英文语境的书写体例，中文语境下不会使用斜体（副知@魔琴）。我想表达的是这些都显示，你并非参考中文百科全书的体例来论述问题，而是个人的偏好。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 06:27 (UTC)

漢字的情況不會使用斜體。您稱中文文段中的拉丁字母文本也不會使用斜體，對此我沒有檢索到支持此說法的排版規範，勞您給出參考來源。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 06:58 (UTC)

我阅读大量中文工具书和文献，幾乎从未见过中文文段对拉丁字母文本使用斜体（用于表示英语书名等情况除外）。自己提出一个古怪的排版规范，却要其他人给出不支持你自己提出的规范的来源，实在惹笑。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 07:52 (UTC)

例见《今天》总125期第60页第四行。

Xsgzjmxs（留言） 2025年3月13日 (四) 16:47 (UTC)

手上有董秀芳、张和友《语言学引论》，稍微翻了一下，en:MOS:WORDSASWORDS的文句没有用斜体。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年2月28日 (五) 07:44 (UTC)

方才在檢索相關資料並重新閱讀整個討論的過程中，感到目前相關議題的既有意見和思想資源都調用得很不充分，討論著都多在從頭開始建立論述。提議重新檢視完善以下頁面：中文維基百科格式手册/音标（此頁面尚未被接納為共識，而且作為翻譯自英文維基百科的頁面內容大幅落後亟待更新）、英文維基百科Manual_of_Style/Pronunciation, Lead_section#Pronunciation(均已被英文維基百科接受為指引)。此外，俄語和羅馬尼亞語也有相關的頁面，其中羅馬尼亞語者被社群接納為共識而俄語者尚未採納為現行指南。唯此二語種恐社群中通曉者較少，希冀能閱讀翻譯者亦取之為他山之石而分享於社群。

Xsgzjmxs（留言） 2025年2月28日 (五) 07:19 (UTC)

(！)意見：如果一定要在首句加IPA的话，我希望能使用最不占空间的排版，类似这样。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 14:26 (UTC)

抛开立场不谈，个人感觉不如注释化，或放置在信息框（有发音栏）--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月28日 (五) 14:30 (UTC)

我说的是“一定要在首句加的话”（要是加信息框那就不涉及首句排版问题了，而且我一开始就说我个人不强烈反对在信息框加）。至于注释我强烈反对，因为注释仅能节省小部分空间，却会占据读者注意力+浪费点开注释的时间，这增加的成本我认为是远多于用和注释一样的排版（即这种同样位于右上角的排版）来标注IPA的，反而实质上更加“冗余”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 14:35 (UTC)

这种只有一个词的没必要给IPA用这种排版，直写就行了，参考其他案例；本例长完全是因为后面的“又译”，真要注释也应该注释它们。--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月28日 (五) 14:35 (UTC)

我不能同意用“其他案例”当参考依据的做法，中维有大量的“积非成是”的格式（例如已被常年使用的罗马化斜体也是我前幾个月才纠正过来的），衹要有更合适的理由，就完全可以摒弃这些“不成文惯例”（当然对IPA，我没有强烈地希望他们都写成“上标”，衹是期待如此）。至于“又译”，如果“又译”多于等于3个，确实会过长，我认真排版之后是不会写在首句的；不过我仍不太赞同写进注释（可以在信息框或序言第一章写，或是写在定义句之后）。但如果您“真要注释也应该注释它们”暗含了“又译比IPA更不重要”这层含义（我不确定是否有）的话，那我完全不同意这一点。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 14:42 (UTC)

我个人以为“又译”比ipa重要太多了，很多名人的译名都很乱，像辛纳屈先生（当然他已经有各地人名框了）就有必要多列译名，以便于理解、查考。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月28日 (五) 14:47 (UTC)

反正给IPA上标这种写法太奇怪了，不应采用；外文罗马化斜体跟这还不一样，因为拉丁字母和汉字完全是两个体系，长久以来照搬罗马化斜体是真在整愚活儿，我一直是支持取消罗马化斜体的，汉字与IPA的关系与之无关。--BigBullfrog（𓆏） 2025年2月28日 (五) 14:49 (UTC)

我并不觉得奇怪，我只觉得很像语文类辞典的编排。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月28日 (五) 14:52 (UTC)

我是觉得（如果一定要标IPA的话）这种格式是最完美的……右上角的位置相当于“注释”的含义（类似于^[注1]这种脚注，衹不过是直接把注释内容写出来了）；此外，{{lang-ja}}的罗马音也是采用上标的。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月28日 (五) 15:21 (UTC)

日、韓語屬於特例，關於其他外語效仿他們的羅馬化方式的提案我(－)傾向反對（大概同BigBullfrog）。另外NOTDICT裏面其實沒有說不可以放音檔，@向史公哲曰在上面選擇避而不答，想再請他回覆，不然所刪的音檔應被恢復。--Mykola（留言） 2025年3月1日 (六) 12:42 (UTC)

不然所删的音档应被恢复，理同ipa。在无共识情况下，处置方式应符合“先到先得、尊重主编”之原则。“另外NOTDICT里面其实没有说不可以放音档”，NOTDICT还没有说不能放ipa，但是NODICT规定，词典内容包括古今字形、本义、引申义、读音、其他语言的翻译等，音档属于读音，处置方式应参照ipa。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月1日 (六) 12:48 (UTC)

嗯…那我就有點疑惑IPA模板的存在到底為何了。--Mykola（留言） 2025年3月1日 (六) 13:43 (UTC)

不妨把IPA视同为拼音。本站目前只对生僻字注音，那IPA就遵循同样的原则。只有可能会出现错读，且没有其他合适的标注手段的情况才应标注（如法语不规律的不发音字母，或者一些有大量二合字母的语言，因为这可能会影响到汉语的音译），其余的情况则不必要标出来。音档的话我是不明白为什么要放啦，因为它和IPA起的作用一样甚至我觉得不如IPA。--微肿头龙（留言） 2025年3月1日 (六) 14:08 (UTC)

虽然我仍对这一做法存疑（因为我认为通过外文读音研究汉语音译仍然不是非常“百科性质”的内容），不过您的意见确实是“标注派”（“部分标注”我也视作标注）中我最认同的意见了（其实现指引就是这么写的）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 15:02 (UTC)

另外选择避而不答，我从来不会对一个显而易见的同性质事物进行重复回答，而且音档的匹配问题直逼ipa更严重，除非阁下自己念一个完整版传上去，否则放置音档便有可能是在传播错误信息。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月1日 (六) 12:52 (UTC)

若有不同的話就不放，有合適的為止。--Mykola（留言） 2025年3月1日 (六) 13:45 (UTC)

日、韩语属于特例：理据？--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月1日 (六) 12:52 (UTC)

@MykolaHK：但这个话题串说的是IPA、不是罗马化？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 13:40 (UTC)

兩者我都暫時傾向反對，畢竟跟BigBullfrog一樣覺得有點奇怪--Mykola（留言） 2025年3月1日 (六) 13:48 (UTC)

我是正好相反，我觉得日韩罗马化那样标有点奇怪 囧rz……（但不完全反对，暂时没仔细研究过日韩文标注的排版。）可见“奇怪”这方面基本上是编者主观偏好……（同时，这其实也反映了“幾无传统工具书可参考”，即反映了“一般工具书都不会标IPA”。）--自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 14:01 (UTC)

外语词典也是工具书，上边的ipa挺多的……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月1日 (六) 14:06 (UTC)

啊抱歉，我实际上想表达的是“百科全书类工具书”…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 14:10 (UTC)

至于词典，由于定位不同，所以难以参考（词典的IPA常属于重要信息，重要程度甚至高过百科全书的外文名称，故词典的IPA肯定不会以注释形式出现）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月1日 (六) 16:43 (UTC)

贊同IPA、拉丁字母轉寫等外語發音的文字表記的百科價值甚低，一般不足以在首段正文陳列。不過不宜全盤刪除，移至腳註或資訊框均可。而音檔的圖標似乎只有一二字位，比例合宜，可在正文括註保留。--— Gohan 2025年3月3日 (一) 09:23 (UTC)

修訂通告

Template talk:作品名稱 § 修訂提案有與此頁面有關之討論，敬請編者關注。

--— Gohan 2025年4月17日 (四) 10:06 (UTC)

标注俄语时不应标注重音符号

俄语在通常行文时似乎并不会标注重音符号，就像汉语行文时一般不会标注拼音一样。然而留意到俄维在开头加粗的标题词上会特别标注重音符号（以“〔俄〕Чайковский, Пётр Ильич”为例，首个词为“Пётр Ильи́ч Чайко́вский”，条目其他部分则任何词均无重音符号）。可能是中维编者标注外文名称时通常直接复制俄维首词，这导致中维大量条目也标注了重音（例如我刚去掉中维《柴科夫斯基》条目的重音）。不带重音的Google:"Чайковский" 16,900,000条结果，带重音的Google:"Чайко́вский" 31,800条结果，可见标注重音会严重影响读者拿外语名称去检索内容——再如在Forvo网站，带上重音就搜索不到任何内容^{浏览器显示上可能会将重音标在в上，实际上是о́，可复制检验}（对比不带重音）。此外，《辞海》等中文工具书在标注俄语时我亦从未见标注重音，例如《柴可夫斯基》：『（Пётр Ильич Чайковский，1840—1893）俄国作曲家。』中维应当注意不要标注重音。（阿拉伯语标注元音似乎也有类似的问题，之後亦将提出。） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月7日 (三) 17:07 (UTC)

@BigBullfrog、MykolaHK、微肿头龙、魔琴： ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月7日 (三) 17:09 (UTC)

支持不标。终于有人关注到这个问题了。--BigBullfrog（𓆏） 2025年5月7日 (三) 19:38 (UTC)

可不標，抄送@TuhansiaVuoria。--Mykola（留言） 2025年5月7日 (三) 23:44 (UTC)

支持不标。我以前也提出过乌克兰语原文也不应该标注。--万水千山（留言） 2025年5月8日 (四) 06:41 (UTC)

支持不标，重音只是辅助阅读工具，并非原文的一部分。--微肿头龙（留言） 2025年5月8日 (四) 11:38 (UTC)

提案

此討論正在公示7天，直至2025年5月27日 (二) 09:51 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

• 修订记录一：调整斜体指引至MOS:文字格式。 2025年5月10日 (六) 09:15 (UTC)

現行條文 外语名称的大小写格式根据该词在该语言中的实际情况而定。例如英语单词，仅当其总是首字母大写（一般为专有名词）时，才保留大写格式，否则一律小写。粗体格式方面，不要加粗中文语境下不常用的外语名称，详见MOS:外文粗体；斜体格式方面，不要给罗马化转写使用斜体，详见MOS:罗马化斜体。

提議條文 外语原文的大小写、单复数、重音或元音标注等均采用在该语言中一般行文时的格式，即不采用其在句首、标题等特殊位置时，或在词典中为特别标识發音等时使用的格式。无法确定或有争议时，可参考中文百科类工具书的惯例，或参考该外文词在中文可靠来源通常的标注方式。以下特别举例一些语言/文字系统的情况： 拉丁字母、西里尔字母等字母有大小写区别的语言，标注原文时，仅当其总是（例如在句中时，而非句首、标题等特殊位置）首字母大写时，才对首字母大写处理，否则首字母不应大写。专名短语每个单词的首字母大小写，以及一些特别大小写格式的单词或词组亦参考句中情况确定。例如英语一般仅对专有名词或专名词根加词缀派生的词汇等首字母大写，而学术术语（由专名词根派生而来的除外）、普通名词等通常都不大写；德语正词法则一般对所有名词均首字母大写；等等。 对有单复数屈折变化的语言，除对应原文总是使用复数形式或需要使用复数语义等情况外，一般使用单数形式。 俄语、乌克兰语等使用西里尔字母的语言原文通常不应标注重音。 使用辅音音素文字的语言（以阿拉伯语为代表）词汇若原文行文时通常不标注静符、动符等元音注音符号（或辅音叠音符等其他符号），则中文维基百科标注原文时同样不标注这些符号。罗马化形式则应根据实际使用情况正常书写元音、标注长音符等。

備註

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MOS:文字格式中的调整：

現行條文 罗马化转写不用斜体 对于不使用罗马字母作为文字的语言，它们的罗马化转写不使用斜体。

提議條文 不要用斜体来表示“非英语文本” 拉丁字母斜体可用于表示“非本语言文本”。英语行文时，以拉丁字母书写的其他语言文本（包括①法语拉丁语等本身一般使用拉丁字母的语言、②俄语等一般不使用拉丁字母语言的罗马化形式、③汉语拼音等拉丁字母表示的注音等等）一般均采用斜体（而法语等其他使用拉丁字母的语言在行文时，句中的英语词汇则反而使用斜体）。中文维基百科一般不应也无需使用斜体来“表示‘非英语文本’”，确有需要时除外（例如中文可靠来源对某一拉丁语词汇也移植了英语的习惯，通常用斜体表示；例如条目本身主要探讨英语相关内容且又需特别表示非英语的拉丁字母文本；等等。确有需要用斜体标示“非本语言文本”且“本语言”并非英语时，亦同理）。

参考資料

提案除了说明俄语、乌克兰语等重音标注之外，亦将原来简单的大小写说明扩展了一下，此外还提到了单复数和阿拉伯语元音的情况。另外我留意到，哪怕引入“英语非专有名词不要大写”的条文後，仍然存在大量大写的现象，因而我通过注释详细向编者说明了需注意的地方。斜体内容我同样扩展了一下，到时候MOS:罗马化斜体条文可以直接删了（已在这裏详细说明）^{改为在MOS:文字格式详细说明。 2025年5月10日 (六) 09:15 (UTC)}。另外，有关阿拉伯语的问题，请教一下编写了大量伊斯兰教条目的黑暗魔君本提案是否妥当。留意到您正在编写的“U:黑暗魔君/穆罕默德”条目首句标注了元音符号而信息框没有标注，是否有什么特殊考虑呢？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月9日 (五) 18:42 (UTC)

原本的格式手冊重新導向可以更改目標，而非刪除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年5月10日 (六) 06:30 (UTC)

那肯定，重定向我向来是认为能不删就不删的😂 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月10日 (六) 06:50 (UTC)

@Ericliu1912：我想了一下，这裏是“MOS:首句外文”，而且篇幅有点多了，斜体可能还是在MOS:文字格式规范更好？我调整了一下提案，并在MOS:文字格式讨论页發了通告。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月10日 (六) 09:15 (UTC)

「纔对首字母大写处理」不建議用罕見字。--Nostalgiacn（留言） 2025年5月10日 (六) 06:44 (UTC)

已改为“才”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月10日 (六) 06:50 (UTC)

@自由雨日：我確認一下，提案的意思是否應寫“Орджоникидзе”而非“Орджоники́дзе”？Sanmosa _新朝雅政 2025年5月10日 (六) 12:00 (UTC)

@Sanmosa：正是。（原因见上。） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月10日 (六) 12:12 (UTC)

@自由雨日：感覺可以作配套的技術安排，比如設置過濾器攔截加入帶重音符號的西里爾字母的編輯，以及安排機器人替換掉帶重音符號的西里爾字母之類的。Sanmosa _新朝雅政 2025年5月10日 (六) 12:32 (UTC)

确实，等通过後应该可以提出思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2025年5月10日 (六) 12:36 (UTC)

恐怕誤判情況過多。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年5月10日 (六) 17:23 (UTC) 🤔2

过滤器恐不适宜。机器人进行一次性清理即可。--PexEric 2025年5月11日 (日) 16:04 (UTC)

那只找bot處理就是了。Sanmosa _新朝雅政 2025年5月18日 (日) 14:06 (UTC)

@Ericliu1912、Sanmosa、自由雨日：或許現在可以先用機器人清一點再抽查是否會出錯之類的然後再大規模清理也可以？——Mykola（留言） 2025年5月18日 (日) 14:17 (UTC)

不反對這個做法。雖然能處理這請求的bot運行者應該短期內無法處理這請求，但這事情本來也不急。Sanmosa _新朝雅政 2025年5月18日 (日) 14:27 (UTC)

感謝指出草稿問題，已做了修改。至於提案的內容，我沒有意見。--黑暗魔君（留言） 2025年5月12日 (一) 01:30 (UTC)

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依WP:共识#提案討論及公示時間，徵求意見中的提案在7日內無新留言時可在已取得共識的前提下公示，故現公示提案7日。Sanmosa _新朝雅政 2025年5月20日 (二) 09:51 (UTC)