Talk:釣魚臺列嶼主權問題

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了釣魚臺列嶼主權問題中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://japanese.ruvr.ru/2012_09_11/nihon-chuugoku-senkaku-ronsou-hajimari/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130530125301/http://japanese.ruvr.ru/2012_09_11/nihon-chuugoku-senkaku-ronsou-hajimari/
• 向 http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2012-09/28/content_5234643.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131019221444/http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2012-09/28/content_5234643.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月7日 (二) 01:26 (UTC)

1811年英國出版的《最新中國地圖》將釣魚臺列入中國版圖

白皮書說「1811年英國出版的《最新中國地圖》將釣魚臺列入中國版圖」此圖的全名為何？是否File:A new map of China, from the latest authorities, by John Cary, engraver, 1811.jpg--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 19:54 (UTC)

是。白皮书有官方英文版，可以对照。文中的1811年《最新中国地图》（A New Map of China from the Latest Authorities）确实就是此图。

中文版：[1]

英文版：[2]

2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:39 (UTC)

1877年英國海軍編制的《中國東海沿海自香港至遼東灣海圖》將釣魚臺列入中國版圖?

白皮書說「1877年英國海軍編制的《中國東海沿海自香港至遼東灣海圖》將釣魚臺列入中國版圖」是指此圖嗎？如何得出「將釣魚臺列入中國版圖」的結論？--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:02 (UTC)

　　沒錯，此圖正是該句後註參資第291 "China - East Coast: Hong Kong to Gulf of Liau-Tung Compiled From The Most Recent Surveys 1876"，是皇家海軍制作的專業性極高的海床探勘圖，包括上千則水深測量紀錄和重要航線下的海底等高線，以及中、韓、台沿海河道、部分山系陵線和戰略幹道，以金、廈、馬為例，連現代尚有駐防的班據點島岩和無人礁等竟都在這張150年前的斑剝紙片上被精確標出，令人肅然起敬。

　不過此海圖設計係為技術導航之用，而未畫界、註記國境或任何主權的政治性標示，因此參資第10 國務院新聞辦公室的白皮書]所稱「將釣魚臺列入中國版圖」信息有誤，二註自我矛盾，係不符原件事實和維基百科收錄標準的官宣，依 WP:IAI 與 WP:NPOV 應予移除，以免誤導讀者大眾。敬上。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 03:20 (UTC)

1859年美國出版的《柯頓的中國》

白皮書提到1859年美國出版的《柯頓的中國》，其英文全名為何？--歡顏展卷（留言） 2025年5月22日 (四) 21:43 (UTC)

从英文版白皮书可知此地图为「Colton's China」，J. H. Colton所绘，可见于美国国会图书馆收藏。不过地图中，包括台湾岛、钓鱼岛群岛以及琉球群岛等皆未划色。鉴于此，个人怀疑中国政府对此地图证明“将钓鱼岛列入中国版图”的断言，恐怕仅仅是因为地图中绘有钓鱼岛罢了。2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 14:58 (UTC)

該圖倒是把西藏畫在中國國界外。主張藏獨的可以引此為據，說國務院引用的地圖證明西藏不是中國的。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:02 (UTC)

該圖將海南島劃色，所以台灣島、釣魚島群島以及琉球群島等皆未劃色更顯可疑。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:08 (UTC)

據左上角explanations的圖示，台灣島上的Taewan是「府」，淡水是「廳」，所以台灣島屬於中國。但琉球群島無此圖示。且圖上外國地名也用空心圓標示，所以（空心圓）Naba並不表示那霸屬於中國。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:30 (UTC)

LOC那份是1861年的。1859年的見[3]/eBay --歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 17:50 (UTC)

1809年法國地理學家皮耶·拉比等繪製的《東中國海沿岸各國圖》

白皮書提到1809年法國地理學家皮耶·拉比等繪製的《東中國海沿岸各國圖》，官方英文版說The Map of East China Sea Littoral States created by the French cartographer Pierre Lapie and others in 1809。但查皮耶·拉比1842年繪製的中日地圖，圖名是法文而非英文，所以此圖原名為何？且1842年的圖顯示釣魚臺顏色與中、日均不同。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 15:52 (UTC)

皮耶·拉比1825年繪File:Pierre M. Lapie, Asie (FL27961801 2487477).jpg將台灣、琉球畫成紅色，與日本的黃色不同。不過1809年圖的原名還是未知。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 16:15 (UTC)

是这幅地图（國立臺灣歷史博物館藏），当然原题应为《台湾、宫古、琉球，以及部分中国、菲律宾与日本图》（Carte des iles Formose, Madjicosemah et Lieu-kieu, avec une partie de la Chine, des Philippines et du Japon）才对，不知道《东中国海沿岸各国图》是怎么翻译的。这幅地图标有I. Hoan-uey-su（黄尾屿） ，其着色为黄色，与台湾岛和宫古群岛同色，而跟中国大陆、日本和琉球群岛不同色。这么说来，就算是同一个作者，相同的地区在不同的地图里，着色方式也并不一致。 2001:E68:5470:C206:68A8:7EB9:83B:75C（留言） 2025年5月23日 (五) 16:52 (UTC)

中華民國外交部也說「1809年法人皮耶‧拉比等所繪之《東中國海沿岸各國圖》（Pierre Lapie and others, The Map of East China Sea Littoral States）」不知道是誰抄誰。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:53 (UTC)

白皮書所謂的《東中國海沿岸各國圖》確實查無所指，歷史博物館則保存了1812年的版本。Pierre Lapie 確曾先於1809年製作同名的 《Carte des îles Formose Madjicosemah et Lieu-Kieu, avec une partie de la Chine, des philippines et du Japon》，但現存的卻有灰階和彩色二種不同版本；未著色的版本應是原作，並未界定各國領土，可見於美國 Paulus Swaen Old Maps and Prints Inc. 網站。彩色鮮明版與1812年版略有紅黃之別，首見於《先民的足跡：古地圖話台灣滄桑史》，甚至將尚未被納入大清版圖的臺灣東部、八重山群島和宮古群島全上色了，卻未說明原因（查清帝國首次攻入東臺灣並將撒奇萊雅與噶瑪蘭滅族是在七十年後的1878年，佔領中央山脈則更晚，如何未卜先知？），2012年白皮書出版時，已有人發表考證研析，對此彩色圖的可信度與真實性存疑，詳見參考資料。

後來 Pierre Lapie 再與其子（任職於參謀本部）於 1832 年合著更新的《Carte de l'Empire Chinois et du Japon》（中華帝國與日本地圖）其中釣魚台列嶼未上色，而與中國和日本領土皆不同，請參見 David Rumsey Map Collection 網頁。謹呈。　Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 19:57 (UTC)

法國國家圖書館藏灰階版，所以真實性不是問題。1809年彩色版可有網路版？--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 22:59 (UTC)

南天書局的原版書]在多年前已售盡，但與釣魚台相關的擷圖經慕容理深翻攝後以lapie_formose_1809_detail.jpg檔名存於以下參考資料2.的第十頁。它與《世界古典地圖集》（Atlas Classique et Universel）第344頁的各島輪廓大體相同，惟台灣在前者被繪成外紅內黃（八重山和宮古列島則和日本同現綠色）；台灣在後者被繪成大黃色（八重山和宮古列島亦同為黃色，而與日本不同）而啟人疑竇：同一學者豈會在短時間內出版自我矛盾的著作而未作解釋？加上坊間二圖皆色澤濃厚，前者還會反光，實不似已保存110年的印刷品，因此被懷疑非真跡，而法國國家圖書館收藏的同年灰階版方為本人原作。 敬稟。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 23:58 (UTC)

又發現拉比1812年出版之《世界古典地圖集》（Atlas Classique et Universel），與歷史博物館地圖來源的書名相近。其中中華帝國地圖的編號為31，釣魚台與琉球都塗成與日本相同的黃色，與台灣島、中國的紅色不同。見葡萄牙國家圖書館館藏。--歡顏展卷（留言） 2025年5月27日 (二) 05:14 (UTC)

参考資料

《三國通覽圖說》⋯⋯曾以法語及德語在世界發行，日本政府亦曾在正式外交途徑使用此書？

條目寫「《三國通覽圖說》⋯⋯曾以法語及德語在世界發行，日本政府亦曾在正式外交途徑使用此書」引用吳天穎，高橋莊五郎。查證「以法語發行」沒有問題，但來源中何處說「以德語發行」，「日本政府亦曾在正式外交途徑使用」？--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:22 (UTC)

Worldcat《三國通覽圖說》有法語版，沒提到德語版。--歡顏展卷（留言） 2025年5月23日 (五) 20:34 (UTC)

是的！高橋庄五郎在尖閣列島あれこれⅦ一文中僅提到井上教授最後指出：

“ 林子平の『三国通覧図説』はイルクーツクを経て、一八三二年にはドイツ人の東洋学者ハインリッヒ・クラプトールの手にはいり、パリでフランス語に訳され出版されている。その地図も色分けされている。小笠原諸島の帰属問題での日米交渉の際には、｢無人島大小八十余山之図｣（小笠原）は、日本にとって有力な資料となった。 ”

意謂:

“ 林子平的《三國通覽圖說》於1832年由德國東方學家在伊爾庫茨克取得。海因里希·克拉普索爾 (Heinrich Krapthall) 將它買下並翻譯成法語後在巴黎出版。地圖亦採顏色編碼，在日美就小笠原群島歸還問題進行交涉時，《大小80餘座無人島嶼圖》（簡稱「小笠原圖」）成為日本的寶貴資料。 ”

但未明示該書在俄境西西伯利亞是以何種語言出版，經遍尋德語、俄語、日語、法語和英語百科相關條目中都讀不出線索。估計不會是日文原版，但此書似無俄文出版紀錄，而法文版尚未問世，所以有可能真是德文，惟實已難考證…… Mickie-Mickie（留言） 2025年5月23日 (五) 22:14 (UTC)

法文版是Julius Heinrich Klaproth翻譯。他是德國人，所以某人可能誤以為是譯成德文。--歡顏展卷（留言） 2025年5月24日 (六) 00:30 (UTC)

您的分析是正解。我的日語程度不足而譯錯，必須反省修正。 Mickie-Mickie（留言） 2025年5月24日 (六) 01:01 (UTC)

條目結構的問題

條目結構沒有區分事實與觀點，因此對於爭議點的解釋不清。例如《顺风相送》的存在是事實，但其成書年代不詳，中方主張成書於1403年是觀點，有主張其他的成書年代。雙方對於《顺风相送》是否能佐证钓鱼岛在1403年就是中国领土，這個爭議沒有寫清楚。--歡顏展卷（留言） 2025年5月25日 (日) 15:11 (UTC)

关于涉嫌有违npov的编辑

Special:Diff/87490416 "语法错误"是假议题。两个"认为"指代的层次不同。“发现即领有”、“最早发现”、“成书年代”、“发现时即拥有实际管辖”分别是互相独立的、不同层次的观点主张。

章节标题只是一个概论，该章节内同时存在大量无争议陈述和有争议陈述。为了区分彼此不同观点，以及为了避免读者混淆同时存在于同一句话中的争议观点和无争议陈述，对于争议性的陈述应进行更加精确的归属，这才是更严谨和npov的负责任的编辑方式。

第二，"指出"暗示客观事实，"认为/主张"表明这是一种观点，两者有本质区别。将“认为”改成“指出”来描述具高度争议性的观点，这不是同义词替换，而是性质改变。即使在观点章节，"指出"仍然是断言性措辞，不符合npov原则。根据WP:NPOV#归属潜在偏见具有潜在偏见的陈述应该通过归属达到中立。断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。打个比方，在伊拉克战争的各方观点章节写："美国指出伊拉克拥有大规模杀伤性武器"、"美国认为伊拉克拥有大规模杀伤性武器"。哪个更合适？显然是后者。

与"原创总结"的指控恰恰相反。直接写"1403年"是把争议当定论。写"中方认为1403年"归属特定观点，如实反映了争议，提高了清晰度。

（“中方认为成书于1403年”）并非语法错误，而是为了对一个有争议的具体细节进行精确的观点归属，符合NPOV原则。它与句首的“两岸官方均认为/指出”并不矛盾（更与前一句话不相关），前者指代“最早发现”和“发现时即拥有实际管辖”的总体主张，后者针对其中被作为论据的具体史料。这种嵌套式的归属在复杂的观点陈述中是常见且必要的。表明这些细节并不存在语法问题。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年5月29日 (四) 02:28 (UTC)

你如果不是POV迷心窍，就是中文语法基础不佳。这个条目就是陈述罗列不同主权声索方的观点，每一方的观点都是该方的POV。你看看日本观点的那一章节是怎么描述的。这一章节“海峽兩岸政府和学者觀點”，你就老老实实按照所给的可靠来源陈述中方两岸的官方和主流学者的观点，不要原创总结歪曲，你把你的所谓NPOV语句塞进海峽兩岸政府和学者觀點里，恰恰是非常的POV+原创研究。--Lvhis（留言） 2025年5月29日 (四) 17:29 (UTC)

@Lvhis：

请保持文明讨论，人身攻击（"POV迷心窍"、"语法基础不佳"）涉嫌违反WP:文明。

对于您的上述发言，我认为这只能说明：

您对NPOV存在根本性误解，完全混淆了"介绍观点"与"采纳观点"，违背了百科全书的本质：百科全书应是中立的第三方记录者，而不是一方的传声筒。前面已经说了，断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。正是因为这是"观点"章节，所以更需要准确地使用归属语。而"指出"和"认为"的含义大相径庭，您若刻意混淆这两者，这是最基本的语言准确性问题。

您的错误逻辑：

“这是观点章节 → 直接使用断言性措辞（使用“指出”、在存议陈述前不标注“认为”）和中方口吻说话 → 使用“认为”反而是POV”

维基百科的正确逻辑：

“这时观点章节 → 更要明确标示哪些是观点 → 必须用“认为”（归属）→ 不加归属才是POV”

维基：我们在介绍中方观点

而您：所以我要用中方口吻表达

再举几个例子说明您逻辑的荒谬性：

按阁下的逻辑，在"美国对伊战争理由"章节，是否应该写：

"美国指出伊拉克拥有大规模杀伤性武器"，

而不是：

"美国认为伊拉克拥有大规模杀伤性武器"？

在"纳粹德国观点"章节，是否应该：

"纳粹德国指出犹太人在破坏德国经济"，

而不是：

"纳粹德国认为犹太人在破坏德国经济"？

显然后者才符合NPOV。同理：

• "xxx指出xxxx从xx起便是其固有领土"
• "xxx认为xxxx从xx起便是其固有领土"

你认为在"xxx观点"章节应该用哪个？

请您回答：为何在观点章节使用归属用语会"恰恰是非常的POV"？

什么是原创研究？

• 您：“早至1403年的《顺风相送》”
• 我：标注“《顺风相送》（中方认为成书于1403年）”
• 后者增加了归属，如实反映了这陈述的观点性质，怎么成了"歪曲"？上面已经说过，该章节的内容，并非全部是一方的pov观点和解读，而是同时存在着没有争议的事实性陈述部分和有争议的观点性陈述部分，对于后者难道不需要使用归属词对其加以标注和区分？

阁下的这些误解和语法、词法问题是维基新手级别的典型错误，却反而指导别人"多熟悉方针"，实属讽刺。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年5月30日 (五) 02:39 (UTC)

在介绍中方观点时，章节内语句主语很明确是“（中方）两岸官方”，动词现在改为“主张”（你还在嘚嘚“美国”“纳粹德国”），若按你的做法再用括号（中方认为成书于1403年），主语已明确了归属，你还再用括号“增加了归属”，难道至少不是中文语法基础不佳？丝毫不涉及人身攻击。《顺风相送》成书年代日本的观点否认1403年，在日本观点章节内已有详述（你要觉得不够，你就到那里添你想要添的，只要不是原创研究），这就是本条目NPOV展示各方观点的特点之处，你带着倾向日方观点否认中方观点的出发点，把怀疑中方观点的语句违反基本语法塞进中方观点的章节和语句中，不是POV？--Lvhis（留言） 2025年5月30日 (五) 18:39 (UTC)

中立是要寫清楚，哪些敘述是有共識（無爭議），哪些敘述是有爭議的。中方觀點中部分命題無爭議，部分命題有爭議。所以問題是，要如何寫才能使讀者能區分？簡單把命題劃分成中方與日方是無法做到這一點的。--歡顏展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 18:59 (UTC)

就《顺风相送》成书年代，中方两岸官方无争议，均指1403年。日方对此有争议，日方观点章节已有详述。此条目《釣魚臺列嶼主權問題》，中日各方观点几乎全部互有争议，所以才有“爭論要點及歷史記載”的大章节，各方观点分开在不同次级章节各述，读者自可循目录阅读了解，故本条目整体已稳定多年。这样也避免有编者貌似所谓“中立”实为原创总结式的编辑。--Lvhis（留言） 2025年5月31日 (六) 21:52 (UTC)

以我剛改寫的釣魚臺列嶼#琉球等島嶼托管一段為例：1955年反共救國軍張希敏的一個連自大陳島撤退後，曾短暫駐釣魚臺。3月2日，琉球魚船第三清德丸在釣魚臺海域遭帆船槍擊，造成3名船員失蹤，史稱第三清德丸事件。中華民國國防部否認是國軍所為，王微則說是張希敏部下所為。第三清德丸遭槍擊是無爭議的，爭議在誰開火。兩個觀點都歸屬。--歡顏展卷（留言） 2025年5月30日 (五) 19:02 (UTC)

如果你没听懂，那么我不妨再给阁下重复一遍：

两个认为属于不同层次，一个指向“自古以来拥有主权”的观点主张，另一个指向对顺风相送成书年代的认知，根本不存在语法错误。

以及您的惊人逻辑，声称对存在争议的陈述如实标注“中方认为” = “倾向日方观点”，那么标注“进化论学者认为” = 倾向创造论？标注“地圆说支持者认为” = 倾向地平说？记住，如实标注争议性 ≠ 否定该观点。

你对NPOV存在根本性误解，完全分不清"介绍观点"与"采纳观点"。百科全书应是中立的第三方记录者，而不是完全复刻一方口吻的传声筒。不是章节标题起个“xx观点”，就等于可以在各个章节中放飞自我。断言性的措辞应当归属于来源，而不应以维基百科的语气陈述。而"指出"和"认为"的含义大相径庭，您若连这两者的词义区别都分不清，要么是最基本的语言理解能力存在问题，要么就是顽固的不诚实。

该观点章节长发上万字，只有其中一些是单方面的陈述和主张，另一些是作为论据和事实前提的各方都无争议的陈述。总括的标题带有“观点“二字，不代表这上万字章节中的每一个陈述句都是存在争议的命题，明白？通过搜索引擎只看到片段，因此更需要就地标明哪些是有争议的陈述。

另，关于什么是真正的POV？您似乎认为：

❌ 把争议性陈述当作无争议事实呈现

✅ 如实标注哪些陈述存在争议

？？？

显然你完全颠倒了是非。

请你回答你始终在回避的问题：为什么在观点章节使用恰当的归属用语（认为、主张）区分观点和事实是POV？而使用断言性用语（指出）反而不是？

“嘚嘚”——再次提醒你注意WP:文明。--赛博杀毒卫士（留言） 2025年6月1日 (日) 09:35 (UTC)

往好的方向判断你的问题是中文语法问题，否则，就是故意扰乱。你那个加括号的“（中方认为成书于1403年）”，在这个章节里完全是你的评论，是十足的原创总结，违反维基重要方针。--Lvhis（留言） 2025年6月2日 (一) 23:47 (UTC)

成書於1403年如果不是中方主張，是誰的主張？反正不是學界共識。--歡顏展卷（留言） 2025年6月3日 (二) 00:26 (UTC)

所以“两岸官方均主張......根据早至1403年的《順風相送》......”没问题啊！其主张至少根据荷兰学者戴文达（Duyvendak）和英国汉学家李约瑟认为《顺风相送》在1430年完成。日本方面否认，在日本观点章节里已有详述。--Lvhis（留言） 2025年6月4日 (三) 02:25 (UTC)

请具体指出哪个词语使用不当或哪个句子结构有误，否则难以善意假设你是真的语言能力不佳而非刻意扰乱。

另外顺风相送的成书年代存在争议是事实，并且确实是中方观点，谈何原创总结？

归属：标明谁说的（客观事实）

评论：发表个人看法，得出新结论（主观判断）

您连这都分不清？

显然您已完全混淆了归属和评论--赛博杀毒卫士（留言） 2025年6月3日 (二) 09:54 (UTC)

这个章节这个内容的来源里，有“中方认为成书于1403年”这句话或类似的话吗？--Lvhis（留言） 2025年6月4日 (三) 02:28 (UTC)

国务院新闻办公室2012年发布的《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书中就称，“目前所见最早记载钓鱼岛、赤尾屿等地名的史籍，是成书于1403年（明永乐元年）的《顺风相送》。”

"国务院...白皮书称"、"成书于1403年的《顺风相送》"

还是莫非您认为，维基编辑是复印机，只能机械照搬、逐字复制粘贴来源中的文字？来源写"北京称"，维基必须写"北京称"，来源写"专家表示"，维基必须写"专家表示"？--赛博杀毒卫士（留言） 2025年6月4日 (三) 09:07 (UTC)

你假装不懂中文语法？“两岸官方均主張...... 根据早至1403年的《順風相送》”就是根据来源本意转写的，如果你改成“两岸官方均主張...... 根据成书于1403年的《順風相送》”也可以，但你添上一个加括号的“（中方认为成书于1403年）”，在这个章节里就是评论性语句，是你的原创！如果在别的章节，如在日本观点的章节，写上“中方认为成书于1403年.......， 而日本XXX反驳.....”，或者你另开一个并非专门叙述中方观点的章节，以中立语气根据来源列出对《順風相送》成书年代的不同说法，包括“中方认为成书于1403年”这样的语句，就没问题。--Lvhis（留言） 2025年6月5日 (四) 00:57 (UTC)

讨论通告：删除《釣魚臺列嶼》中的一段并移至本条目

Talk:釣魚臺列嶼 § 建议删除《釣魚臺列嶼》中的一个段落，有关内容和来源移到《釣魚臺列嶼主權問題》相应章节内有與此頁面有關之討論，敬請編者關注。

簡要說明：建议由Lvhis提出，在此代为发送讨论通告。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年6月10日 (二) 03:46 (UTC)

2025年5月3日艦載直升機驅離

條目在釣魚臺列嶼主權問題#日本、釣魚臺列嶼主權問題#民間組織與活動兩處都寫2025年5月3日中國海警艦載直升機驅離釣魚臺領空日本民用飛機的事件。我知道兩段的重點不同，一為「官方立場和行動」，即自衛隊的戰鬥機緊急升空，一為「民間組織與活動」，但兩者內容重複不少，是否可以精簡一下？如何精簡？--歡顏展卷（留言） 2025年6月29日 (日) 06:08 (UTC)