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维基百科讨论:新条目推荐/候选/存档12

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重新推薦

最新留言：1年前3条留言3人参与讨论

提交的Wikipedia:新條目推薦/候選的條目，最後以無人投票的結果來結束，請問能否再次提交？--125.230.32.250（留言） 2023年10月26日 (四) 08:20 (UTC)

如果編輯未中斷7天就可以--Sean0115 2023年10月26日 (四) 12:52 (UTC)
是的，這代表只要你在DYK提名期間有再編輯過條目，那編輯期就不算中斷，你還能再提名，像蓮光寺 (杉並區)我就提名了三次（雖説有一次編輯期不慎中斷了）。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 11:00 (UTC)

提議提高條目評選投票資格門檻

最新留言：1年前89条留言24人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月14日 (二) 11:00 (UTC)。

如題，本站以前曾有過不黯規則的新手未有詳細檢查條目（雖然是說這樣的老手也好幾個，嗚呼哀哉）即在GAC、FAC投下符合標準（Special:Diff/81702620），敝人認為應該將GAC、FAC、FLC投票資格統一由原先的「編輯註冊7日且編輯次數達50次的使用者／自動確認用戶」改為延伸確認使用者。畢竟即使很多老手都沒有能力評選條目（就不點名了），相較之下認為「編輯註冊7日且編輯次數達50次的使用者」顯然不可能有評選能力，只有這樣的經驗顯然不適合評選放在維基百科門面的條目。--Sean0115 2024年3月31日 (日) 04:58 (UTC)

支持提升GAC、FAC、FLC三者的投票者标准。不过可以的话是否也能提升下DYK投票者的标准，目前仅需自动确认用户的标准未免有些过低。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年3月31日 (日) 05:33 (UTC)
DYK個人覺得可以提升至XCON。近期有不少傀儡案件都是透過發現DYK的大量灌票而提報（見Wikipedia:傀儡調查/案件/Maccomcre/存檔、Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521/存檔、Wikipedia:傀儡調查/案件/PoisonHK/存檔）。GAC、FAC、FLC我認為雖然這三類評選還沒到「壞掉」的程度，但確實有許多評選上可以改善的地方，或許可以從其他方面著手而不是單純提高門檻。
不過在DYK個人覺得急需提升至XCON的情況下，把GAC等較高級的評選維持AUTOCONFIRM確實有些反直覺。這方面（GAC、FAC、FLC三類）或許需要更多討論。--（☎）dt 2024年3月31日 (日) 07:49 (UTC)
話音剛落就有人來DYKC搗亂了，望社群能正視這個問題--Sean0115 2024年3月31日 (日) 14:58 (UTC)
感觉意义有限。未必没有评选能力，要看理解程度和花费时间，完全的维基新人如果了解条目主题，也可能给出有价值意见。或者格式、内容、来源等分开评审和发表意见（以及最终公示期？），或者某些短意见或者较新用户算半票。以上只是想法，不构成建议。--YFdyh000（留言） 2024年3月31日 (日) 06:23 (UTC)
抑或者只能投反對而不能支持？只是個概念，畢竟主要是希望避免亂支持造成不合格條目通過。—Sean0115 2024年3月31日 (日) 11:03 (UTC)
不能完全排除新用戶故意或在不明就裏的情況下投反對票的情形（比如上面提到的Maccomcre）。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月31日 (日) 15:56 (UTC)
您提议的内容是不是就是我屡次提议但是社群不肯接受的评审制？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:43 (UTC)
「抑或者只能投反對而不能支持」——其實就類似於DYKC最早期用過的規則：「如果有人提出異議且其異議受到其他人的認同覺得推薦有點不妥時，5天以後如果反對意見佔多數，則應該撤下這個條目」，當年的DYKC基本上是不用支持票的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:11 (UTC)
您要找的是不是，五分之三妥协或者OpenReview？--MilkyDefer 2024年3月31日 (日) 11:56 (UTC)
提高投票資格能治到幾多水票先不談，畢竟都說了很多老手也是亂投的；不過能夠令傀儡偽造投票的成本和難度大幅增加（時間和次數都增加了至少十倍），即使仍是治標不治本，但還是樂見的。至於老手亂投支持的問題，我以前提過了這麼的一個設想：「有一種情況倒是可以明顯揪出來：見Talk:全國土地日，裏面投支持票的明顯連歷史也沒有看（別說這還可以假定有看，有看的話無可能連條目不夠長也不知道；也別告訴我評選不用看歷史，基本推薦資格部份規則與條目歷史有關，所以投票人有責任看歷史），也許可以從這方面入手——諸如當被宣告取消資格時，投了支持票的人會被視為亂投票，當亂投票達到若干次後須在某一期限內被暫停投票權」，就看這個設想這次能不能拋磚引玉了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:22 (UTC)
我對於“暫停投票權”的設想有些抵觸，這讓我想起了“剥夺政治权利（終身）”。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月1日 (一) 09:55 (UTC)
新人来的时候是一张白纸，根本不知道评选是何物。老手按en:WP:FAC的程度来提意见，新人模仿不出来，那自然不会随便发言。但现在评审页是清一色的* {{yesFA}}--~~~~，那新人可不有样学样？--For Each element In group Next（留言） 2024年4月4日 (四) 12:40 (UTC)
我下面也说过类似的，但我觉得所谓水票是投票制下的自然成果。如果说不仔细检查条目是老手都能犯的错误，那这必然是系统的问题。提高投票门槛只能是治标不治本。
当你维真正投入共识讨论制，大家都要关于为何自己认为条目符合标准写下意见的时候，自然不会有那种没有意见的、只读了条目的一部分投水票这种事情。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月20日 (六) 04:45 (UTC)
共識制也好, 投票也好，本質都是如何讓更多有能之士參與條目評審的問題。首先是要有編輯願意來審條目，其次是怎樣回報鼓勵他們，並防止他們被報復。--Temp3600（留言） 2024年4月21日 (日) 18:19 (UTC)
关键就是FA和GA有标准，而DYK没有标准，甚至连WP:WIACCA这样模糊的标准都没有。既然DYK没有标准，那条目只要过提名门槛，大家想怎么投就怎么投；我不同意你的票，就用一张相反的票（而不是针锋相对的理由）抵消。然后DYK坏习惯传到FAC和GAN那边，最后搞成现在没有任何地方是来根据标准提意见的。DYK就是一个选首页内容的地方，怎么搞成条目品质评审主阵地了？我真想说DYKN是中文维基毒瘤。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月22日 (一) 14:21 (UTC)
DYK和FA/GA还得两说。DYK是选首页展示条目，FA和GA才评估条目品质。很短但格式整洁的初级条目合适上首页展示，而内容丰富但格式粗糙的乙级条目则难登大雅之堂；但从完整度来看，后者远胜于前者。像英文维基编者那样，谈品质就不要谈DYK，FA和GA才有出路。至于DYK，就看社群希望怎样的条目上首页了。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月22日 (一) 14:44 (UTC)

分段：DYK

由於前段提到的近期DYK遭遇大量傀儡投票問題，個人認定提升DYK投票門檻具有較高急迫性，故拆出此段以促盡速商議。

現行條文

投票须知

  • 投票者須於投票發起時已為自動確認用戶。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者请使用**号，而不要使用*号或#号，以保持版面清晰美观。
  • 投票者只可用{{支持}}、{{反对}}（或{{support}}、{{oppose}}）进行投票，動用到自定義參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作为引子来表述观点。
  • 若在投票结果确认後投票或發表意見，请同時清空DYKEntry模板的result参数，以免影響自動更新。
  • 关于投票的有效性，請參考上方「獲選標準」中，「关于投票的有效性，采取下列规定」的文字。
提議條文

投票须知

  • 投票者須於投票發起時已為延伸確認使用者。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者请使用**号，而不要使用*号或#号，以保持版面清晰美观。
  • 投票者只可用{{支持}}、{{反对}}（或{{support}}、{{oppose}}）进行投票，動用到自定義參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作为引子来表述观点。
  • 若在投票结果确认後投票或發表意見，请同時清空DYKEntry模板的result参数，以免影響自動更新。
  • 关于投票的有效性，請參考上方「獲選標準」中，「关于投票的有效性，采取下列规定」的文字。

--（☎）dt 2024年4月1日 (一) 03:45 (UTC)

如果只就Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521类似的案例的话，这几乎没啥作用，例如举例的三个账号都有延伸确认的，然并卵（也就是预谋已久的傀儡是很难挡住的）。我认为还是针对支持者是否有仔细核对条目来判断或者指正可能有所效用。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月1日 (一) 08:44 (UTC)
目前比較容易發現的是在已經有人提出合理且明確的反對意見，卻仍然莫名其妙投支持的人（還不少呢）。這種人不應該有資格投票，但實行什麼又怕會有寒蟬效應。--Sean0115 2024年4月1日 (一) 10:38 (UTC)
本來任何硬性措施就是沒有辦法避免預謀已久的傀儡。雖然可能有個別案例是農到了延確，不過（起碼另外兩個列出的case）就大多數狀況來說把投票資格提升至延確還是有一定的效果。
當然之後也可以再討論要不要把延確標準再往上拉，不過那大概又要再開一個串了。--（☎）dt 2024年4月1日 (一) 17:28 (UTC)
这个方案不一定有实际效果，一是你维在DYK灌水票中有不少是延伸确认用户，二是那些滥用傀儡的人（比如Elmond、CQ521）很多都把自己的傀儡养到满足延伸确认用户。——Aggie Dewadipper 2024年4月2日 (二) 03:15 (UTC)
我持(－)反对意见，自动确认的门槛很低了，如果是“延伸确认”，门槛更高，不能说提高门槛就能解决问题了。关键是看用户素质怎么样了。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:13 (UTC)
重點是就算某用戶素質不怎麼樣還是可以投票，即是說就算知道他的素質也不能改變什麼。--Sean0115 2024年4月3日 (三) 00:32 (UTC)
只能说水支持票是DYK的一部分，或者自认为觉得条目不好不想让它上却被其他编辑抬了上去而感到不满，不服别玩。应该考虑的是：如何避免类似这个案例的长久准备作案傀儡问题、还有如何正确地提出自己的条目质量评价意见来说服别人“这个条目不值得上DYK”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月3日 (三) 00:37 (UTC)
對於此類提案是否能有效處理提案欲處理的問題持悲觀態度。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:55 (UTC)
可以考慮提升部分評選至延伸確認使用者。新條目推薦候選的話，門檻或維持較好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月11日 (四) 16:32 (UTC)
支持该次修订。本来这次修订的目的就不是为了根治评选中出现的滥用投票问题，而是为了让那些大部分情况下根本不懂如何审评条目的用户无法进行投票。我们不排除会有自动确认用户给出有价值的意见，但就目前而言这样的用户十分少见，也不能因为可能有给出有价值意见的自动确认用户，而去忽视目前评审中出现的大量来自自动确认用户的“水票”--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月12日 (五) 14:28 (UTC)
  • 建議提出有效的反對意見並掛模版。如果這樣依然不夠，可考慮修改DYK規則，進一步增強合理反對票的力量。--Temp3600（留言） 2024年4月12日 (五) 19:21 (UTC)
    • @Temp3600：那就會有人在投票結束前的十幾分鐘前來投「強化反對票」，不但讓編者根本沒時間反應，沒時間改，還害整個評選失敗被要整個重來，甚至還會因為討論被關閉了，無法進一步地與反對者商討有關意見的條目改善方案（因為評選討論會馬上變成「這個投票已經結束，請不要對這個提名做任何編輯。」）。我就被這樣噁心到了Talk:大小#未通过的新条目推荐讨论、User_talk:A2569875#大小（由User:FradonStar留言，「被噁心到了」這一詞是我從這裡學來的，之前不知道有此詞彙用法）。我擔心「進一步增強合理反對票的力量」會出現大量的這種擦邊球，讓人被噁心到了，情緒上來，完全無助於改善條目。故認為「強化反對票」可能對「有效地改進條目」可能有負面效果。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月12日 (五) 22:47 (UTC)
      的確有這個可能，但理論上應該不多。因為DYK規則是"基本投票期為4天。待至基本投票期屆滿時，如獲得中選所需的最低票數或以上，投票即會結束並獲通過；否則，投票期將自動延長3天，並待至延長投票期屆滿時方為結束投票"，所以如果是首4天內被投下反對票，投票期會自動延長。如果想解決7天評選期結束前吃反對的問題，可以改規則，容許在6-7天被反對的條目可以再獲得幾日的修改期。DC實際上就採用了這種"截止報名但容許修正"的方法。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:12 (UTC)
(－)反对，中文維基百科僅有不足5000名延伸確認用戶，為傀儡一事而影響其他（可能有上萬名）用戶的自由是不應該的。而且，正如其他用戶所說，這樣並不能從本質上解決問題。
[[User:WiiUf|WiiUf{{colour=green¦}]]（留言） 2024年4月16日 (二) 14:18 (UTC)
任何条目质量评选（DYK、GA、FA）使用投票制都是属于败笔。拿英维的存废讨论举例子：因为不是投票而是讨论，所以不用方针支持的删除/保留理由本来就弱。与此同时 若是新用户则会有使用{{spa|Example}}— Example（討論）在本主題以外只有很少或沒有編輯。方便让关闭讨论的人做决定。
娜娜奇鲜果茶上面说的问题本来就是DYK投票制本身存在的问题。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月20日 (六) 04:40 (UTC)
不知道是哪個大聰明曾經提議支持票不用理由，而該提案又真的通過了。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月23日 (二) 07:37 (UTC)

要先討論清楚問題，才能對症下藥:

  • 問題是"傀儡刷票": 提高門檻以阻止養傀儡，重罰刷票者
  • 問題是"新人/老的"新人"濫投支持票":提高反對票的票效，令支持票再投也沒意思，並最終過渡到評審制
  • 問題是"沒人願意投反對票，害怕開罪其他編輯":這個是最難解決的問題，即所謂"人情票"。我覺得只有引入匿名發言制度才有解。
  • 以上。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:19 (UTC)
瘋狂一點，乾脆DYK手遊體力化。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月22日 (一) 15:16 (UTC)
  1. 每位維基人一天（24小時）內擁有7次提名體力和7次支持票體力
  2. 反對票或不合要求不設置體力
  3. 體力於午夜（太平洋標準時間）補充，上限為7次
  4. 先前未使用完的體力並不會保留，因此不會有昨天勝3次過了午夜變成10次的情況發生
  5. 活動期間如動員令可解除體力限制或增加次數
  6. 如果維基人的提名、投票被指出不合要求，將受到體力減少懲罰，每次減少1次體力，最多減少7次體力
  7. 受到懲罰減少的體力於每週日午夜（太平洋標準時間）補充，每週補充1次體力，上限為7次體力
将维基当成游戏并不是好的方法，反而增加官僚化成本。只能说水票是DYKC的一部分；防止傀儡就要有针对傀儡筛查的改善，防止无意见票应该提升附带意见（尤其是针对条目格式质量的意见）票的意义（另外当年支持票带意见就是被指责过支持意见容易八股化才不强制的）；或者可以考虑负票制，不使用支持票，通过有意见的反对票来表达对推选条目不足的表达，通过限定天数（建议7天，无快速入选）和限定票数（适当提高票限，例如7票等）来确定入选，可以算是另类的评审制；匿名很难实现，wiki有记录编辑历史的能力，安全投票（暂时现在来看）不适宜快速投票的流程，自建系统缺乏信任和人手（连搞过LIPBE的跟踪系统都拖拖拉拉的）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月25日 (四) 01:07 (UTC)
水票目前是DYKC的一部分，但大可不必，私以為投水票跟刷編輯數概念是一樣的，只是無法可管。概念上我同意Temp3600的說法，並且敝人認為對於DYKC可以建立類似AFC的專題頁面，即是說提交DYKC需要先經過類似AFC的程序審核（確保條目品質）再開放投票，這樣一來就算有水票，也可以大大降低水票投到壞條目的機率。只不過這個程序怎麼實行又是另一回事了。--Y. Sean 2024年4月25日 (四) 04:29 (UTC)
@Y. Sean，参考AFC目前的效率，我对于目前能否有足够的有审核能力的人来去审核持悲观看法。如果是条目品质的问题，为什么不直接从收录的标准入手，至少也应该写一篇怎样的条目才能入选DYK的论述。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月25日 (四) 14:11 (UTC)
条目入选，主要编辑者、提名人、审核人都有功劳，现在名声却全算到所谓「主编」的头上，人家当然懒得给你审核条目。（按照现在的状况，你花十五分钟读完一篇条目，再花十五分钟敲意见，你认为你会得到什么？社群会认为你对条目做出了贡献吗？编者是发星章感谢你让条目更完美，还是虽然没有明说但心里骂你找茬？）审核人应该有自己的权利，也应该有自己的义务：审核得当那审核人就有一份功劳（既是对条目，也是对社群），经常审核不当社群也应该追究审核者的责任（如限制他的审核）。现在基本就是投票人既没权利也没义务：只要支持票够，你仔细审核的意见可以被无视；而你乱投票也不会受到社群的点名谴责。提名人（一般是主要编者）也应该有权利和义务：你提名的条目品质好，大家都愿意帮你审核；而经常提名问题条目，那自然会发展成无人帮他审核，这种冷处理我想比一堆反对票效果好得多。有审核能力的人是足够的，只要提名一篇条目前审核另一篇条目——想享受条目上首页的权利，就相应的去审核其他条目。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 10:37 (UTC)
强制用审核换提名？是个好主意，不过提名数和审核数的比例问题或可以进一步讨论。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月26日 (五) 14:11 (UTC)
對於部分DYK編者是否有能力審核持保留意見，一般新手都是先開始學寫條目再慢慢觀摩如何審核，強制讓不會審核條目的人去試著審核條目未必不是壞事（可以多練習），但這樣提出的意見實際上作用不大。此外如何算是「審核」？下面舉幾個例子。
  • 點出字詞轉換的問題（{{noteTA}}）
  • 點出條目一句話沒有來源。
  • 點出翻譯腔。
  • 點出內容與來源不一。
  • 發現條目有問題然後自己手動改了（邏輯來說明沒有給出意見，算是審核嗎？）
不知道標準是什麼，如何界定（畢竟如果長期專挑沒有來源的條目審核，算不算經常審核不當）？這些都是後續可以討論的。但簡單來說因為不是所有人都能審核條目，敝人比較傾向Temp3600的方案。
說到「而你亂投票也不會受到社群的點名譴責」，敝人認真認為可以試試看。
( π )题外话(...) 吐槽中維有個很可悲的規矩就是時常會有人對條目給出意見投了反對票，一旦主編修好被提出的意見就畫票改支持。畫票自然是可以，但有問題的條目就是有問題，除非有百分百把握能找到所有問題交由主編解決，否則檯面上的問題就算解決了還是有問題啊，怎麼這麼容易就改支持了呢（ 捂脸）。--Y. Sean 2024年4月26日 (五) 15:04 (UTC)
不算规矩吧，难道是潜规则。如果评价者是 有條件支持，改正后支持，那么没问题。没看出问题所以支持，哪有人能“百分百把握”，但到底找出多少问题算条目/评议的合格、怎样合规范，目前很难评判。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 15:56 (UTC)
不违反核心方针指引，内容没有明显断层，断言有来源支撑，格式美观——所谓是否适合上首页展示，可能只有跟着感觉走了。评审人愿意对结论背书且社群无异议，条目就可以按评审人的结论处理。评审人没把握，也可以只评审不结案，留给其他编者裁定。开始一段时间是需要磨合的；就是不知道社群敢不敢给这个磨合的机会😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 18:12 (UTC)
@Y. Sean，不反对采用Temp3600的方案，然而这个方案仍存在一些问题。
  1. 目前Temp3600的方案虽能在一定程度上限制投票人滥用其投票权，但这个方案既无法解决DYK中出现的人情票和水票现象，也无法很好的遏制傀儡投票。
  2. “提名、投票被指出不合要求”中“不合要求”有点模糊，具体怎样的票和提名才能被称上“不合要求”？若将其限制至基本推荐资格和判断原则，那么那些投给明显不符合投票标准的条目的支持票，或是明显存在翻译腔问题或是POV问题但却有数人支持的提名，这样的话又应该如何处理？
--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月27日 (六) 12:53 (UTC)
哦，您已经写改善方案了啊，那当咱没说（--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月27日 (六) 12:55 (UTC)
审核换提名不就是类似游戏积分制？--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 15:56 (UTC)
良性发展的话，您按标准来评审条目，是帮助他人的条目达到标准（当然随手提名的烂条目就算了，直接快速失格）。你愿意帮助他人，那他人就愿意帮你评审；你只写不评很「自私」，那他人以后也不评你条目。新手条目写得不好，别人花一天时间写了12页意见（包括Y. Sean说的几个方面），帮条目达到标准；以后这个新手就会不好意思，自己把条目写好一点，并且愿意帮另一个新手入门。当然中维是没走这条路的，原因很多我就不细说了😂
另外中维有点完美主义：怕一个人找不全问题，导致有问题的条目入选，所以让4/6/8个人评审。但这4/6/8个人又未必尽责，基本都是每个人都是粗粗看一眼条目，结果就是差条目墙倒众人推，真正有问题不大的条目反而没人处理😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 17:10 (UTC)
FA和GA是有标准的，但是至少明面上，互助客栈那么多讨论，我没看到社群讨论过标准解读。比如「Wikipedia:典範條目標準」这个文章本身就有翻译腔，那你认为这种水平的文笔符合FA标准1a吗，符合GA标准1a吗？ 系统评议条目这方面，我们确实是小白。假如DYK要实行这种「全新事物」，初期的长时间争论肯定没跑。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 17:25 (UTC)
感觉审核完再投票也会打击评审者的积极性。对评审有意见可以发起更严谨的重审；让那种不负责任的投票来judge是什么鬼😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 10:56 (UTC)
吐槽一下一天只能做7次的事情能算遊戲嗎？當然算不算遊戲另說，畢竟提名DYK和提升DYK數的過程某種程度也像遊戲。這「瘋狂一點」的方式僅試圖解決Temp3600大前兩項問題，畢竟處理魁儡不是DYK應該處理的問題，那就只能想想怎樣才能實現「提升支持票水準」（透過限縮投票次數降低隨便投票和水票的次數）。
當然限縮帶來的弊端會讓這裡變成某種冰河時期，人們為追求少量流通的票和提名可能會導致更多魁儡與人情，但我想這問題即便是提升投票數或投票門檻也無法解決。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月25日 (四) 14:20 (UTC)
寫了一篇草案，雖然不是很完美但各位可以參考看看。U:Y. Sean/論述/條目評選新草案--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 07:00 (UTC)
非常不错的想法，我有几点小补充：
  • 第4条，关于获得额外体力方面，我认为对WP:PR中的条目给予评审也应当鼓励，故或许可以加上“对同行评审中的条目给予改善意见”；
  • 第7条，我认为乱投票是相当严重的行为，减少体力上限如果每日恢复的话效果甚微，至少应该等一个月甚至是一个季度再恢复；
  • 第10条可略加扩充，比如对参与亚洲月等编辑松的条目以及中小动员令条目不设限制等。——Aggie Dewadipper 2024年4月27日 (六) 07:15 (UTC)
關於第4點有熱騰騰的例子，Special:Diff/82412619算不算是一種「改善意見」值得討論。
第7點跟第10點支持你的看法。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 07:51 (UTC)
吐槽一下，這白癡的體力提案是敝人提的...，冤有頭債有主，到時候別人罵Temp3600大我會不好意思。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月27日 (六) 11:55 (UTC)
好歹為了改善你維風氣而被罵，應該是罵人的才要覺得不好意思吧。白癡的部分就先不管吧，拙見認為現在的投票制度也蠻白癡的，既然都是白癡那麼換另一個白癡也沒差。還有這個概念也沒有很白癡，讓我聯想到社會信用體系。雖然不是什麼好東西但是在中維上也未必不能試試看。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 14:24 (UTC)
我认为一个“明確的改善建議”至少应包含“明确指出条目存在的问题”和“问题的解决方案”两个方面。就拿您举的例子来说，August0422君就不是一个明確的改善建議，因为他只是泛泛而谈了条目的字数太少，却并没有指出条目到底是少了哪些内容而导致字数太少，也没给出自己的一套解决方案。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月27日 (六) 13:15 (UTC)
打个不恰当的比方。有用的意见是True，水票/无用的意见是False。现在的状况是 False or False or False or False or False。如果只为了减少水票，那就会变成 False or False or False。但是这两个状况的结果都是False，单纯减少水票并没有什么用。关键还是那个有用的True怎样才能出来。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月27日 (六) 13:19 (UTC)
唔，單純減少水票還是有用的，這麼一來False和True的比率就會下降。至於如何找出True得靠耐心跟AGF了，就看這個R0有多少。光靠規範來逼出有用意見顯然是不可行的，就好像不可能教新手讀完方針就寫出GA、FA。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 14:38 (UTC)
有True的情况下，False多点少点都无所谓，大不了把False当空气，就当评审只有一个人留言就行。理论上每个评审至少都要有一个True评审；就算条目真的没有问题，也是要有认真检查的True式支持，而不是水票的False式支持。现在的问题就是可以所有票都是False票，那一个True都没有，就等于条目没人评审。您说得对，靠规范来逼出意见很没意思，好比现在FA有标准，但大家可以都不遵守。所以怎样才能让人愿意积极主动地去提意见，就像给自己写条目那样积极？我想这是限制水票的更根本目的（而不是单纯为限制水票而限制水票）。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月28日 (日) 00:34 (UTC)
當大家把方案想得天花龍鳳的同時，也請想一想技術上要如何執行的問題。比如說限制每天衹可以投七票支持，技術上如何阻止某人在一天內投出八票？又或者當某人同一天投了八票時，如何盡快發現並及時標示為無效？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月28日 (日) 03:29 (UTC)
其實草案都有囊括這些方面，也就是投票者需要強制編輯摘要，一方面可以知道自己剩幾票，一方面也便於查閱。--Y. Sean 2024年4月28日 (日) 05:01 (UTC)
也大還並不那麼方便的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月28日 (日) 08:39 (UTC)
如果可以的话能不能写一个适配新版方案的dyk投票工具，小工具可以自动记录用户的dyk投票记录并自动填写概要，若超出投票体力还会提醒用户填写反对票记录。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月28日 (日) 12:02 (UTC)
  • 那這樣是不是還要用技術手段給小工具加入標籤（如編輯摘要後面出現的「（標籤：TW）」系統自動偵測該編輯由WP:TW小工具發出），讓系統偵測該「投票」是不是用該「DYK小工具」投出，並用WP:過濾器禁止非該「DYK小工具」的「投票」？ 不然任何人都可以透過直接使用編輯原始碼功能繞過體力限制。這樣感覺幾乎是把WP:DYKC頁給WP:全保護了，因為不用該「DYK小工具」就無法「投票」。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月28日 (日) 12:14 (UTC)
    除非發佈內容含有{{支持}}，不然其他都不用過濾吧。目前來說如果有小工具輔助的話整個概念看起來是可行的。
    嗯，看起來或許很蠢，一定會有人覺得不切實際，希望除了覺得不切實際順便給出如何改善的意見。--Y. Sean 2024年4月28日 (日) 14:56 (UTC)
    这个方向顶多是「让每个人少投几张水票」，投水票的人还是可以继续投水票，这解决不了「投水票的人太多」的问题啊。而且中维评审区基本上就四五十个条目在线，DYK评审期最长7日；真有丧心病狂的人来水票，7日*7票/日=49票，等于还是可以把所有条目都水一遍。所以回到上方Temp3600君提出的问题，你们到底希望改什么？--For Each element In group Next（留言） 2024年4月29日 (一) 15:43 (UTC)
    另外以下几种情况都可能被当成「水票」，或者说这不是我们期待的支持票。
    1. 投票人根据品质水准来评估条目，并认为条目水准足够，因此投下支持票。尽管这个品质标准可能低到令人发指，例如「只要字数达到500字，有信息框和来源列表就可以，至于句子能不能读通无所谓」；但可以看出他确实是标准如一的，例如条目再长但没有来源，他都会投反对。
    2. 投票人根据品质水准来评估条目，且认为条目水准不足，但他还是因为别的理由投下支持票。例如鼓励新手。
    3. 投票人没有根据品质水准评估了条目，但直接投下了支持票。比如投票人感觉编者出品的条目都不错，所以直接不点开条目；或者单纯看三缺一，所以把票补够，想得反正错了也有别人一起背书。
    那么这三种票是否是需要解决的问题，如要要解决，又分别应该用什么对策来解决？--For Each element In group Next（留言） 2024年4月29日 (一) 16:06 (UTC)
    • 不然就類似乙級檢查表（乙級檢查表全填通過才算有效乙級），立一個「DYK標準檢查表」，投支持票者必須附上檢查表每一項的檢查合格與否，全部勾選檢查合格的支持票者才有效；其他編者可以質疑投票者有無亂填檢查表（例如 [DYK3:列明來源:]但其他維基人一看，沒列來源，這說明 [DYK3:列明來源:] 亂填，此票將無效），以確保條目都有被檢查過。「水票」也不能亂「水」（不能亂填檢查表）。投票模式可能類似 「(＋)支持[DYK標準1:] [DYK標準2:] [DYK標準3:]」才有效，「(＋)支持[DYK標準1:] [DYK標準2:] [DYK標準3:]」則該票無效（任何編者都可質疑或指出是否亂填）-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月29日 (一) 23:34 (UTC)
不支持设立更复杂的规则限制投票。条目质量不会因为限制投票得到改善。建议可以适当增加反对票的权重。也赞同娜娜奇的意见设立DYK检查标准。--Steven Sun（留言） 2024年4月30日 (二) 02:31 (UTC)
半年都快過去了，今年FLC一共只出現過3票（還是4票？）{{noFL}}而已，平均1個月1票，增加反對票權重在這種地方沒什麼用。上面的標準同樣覺得可行，這幾天我會試著列出一些標準供參。--Y. Sean 2024年4月30日 (二) 04:00 (UTC)

水票的存在意義?

看了诸位的讨论，我有一点很疑惑：现在长期关注DYKC的维基人总共就那么多，进一步提升评选门槛是想继续增加大家的负担，让其中某些时间本就不宽裕的编者完全放弃参与评选吗？另外，以我的观点，加上“体力”之类的种种限制还会让评选者更加倾向于关注自己感兴趣的条目，这对于很多冷门领域的条目将会是严重的打击。这个提案的出发点是好的，但我不认为当下DYKC评选参与者的数量足以支撑上述任何方案。--XuasdYX（留言） 2024年4月30日 (二) 10:45 (UTC)
您确实指出了两个关键的问题，「人」和「时间」：
  • 关于人的问题。英维的FA也不过四五人检查。那以DYK这个不高的要求，指定四个人检查是否本身就是最大的负担？
  • 关于时间的问题。英维的GA没人检查，那就放到有人检查为止；搁置90天的条目比比皆是，压多了大不了开动员令。编者时间不宽裕，那就按他的步调走，评审一个月、两个月也可以；DYK又不像INT有时效性，所以何必7日强结案逼死评审者？
  • 勇于清理冷门领域积压评审的编者可以给他发星章，甚至可以提名维基荣誉。考虑到社群现在对水票的宽容程度，我认为只要他尽力评审，就已经是做了莫大贡献。（你非要指责他不熟悉领域还敢做评审，那积压了那么多天你怎么不上？you can you up, no up no bb）
  • 关于支持票的问题，很多支持票是「弱支持/中立偏支持/在某一方面支持」。比如：我草草读了下条目，没发现什么问题，虽然较真的人可能会发现两处病句；或者我的确认真看了每一句话，认为字面上没有问题，但我不是专家也不会查俄语文献，不知道那些纸制文献品质如何。怎样厘清大家的支持方向，我认为很关键。比如四个人都是5分钟草草看了全文投支持，而且谁都没看出什么东西，这基本就属于重复劳动，还不如一人用5分钟看一段。而且这4票基本完全可以被一个仔细阅读全文的「（行文方面的）强支持」替代。现在的投票制下，或许投支持时说明自己负责了哪部分会更好，例如「仔细阅读了第二段正文，没有发现语病和逻辑问题，对这部分表示{{支持}}」（不对来源和其他文字负责）。
我认为人和时间的问题，让水票的存在成为必然；或者说现在的制度下，评审圈子某种意义上是期待水票的，毕竟不水票就也选不出几篇条目。要解决水票问题，根本上还是要降低票数/延长时间，给予想做评审的人宽松的环境。但是社群对这一操作的反对声音很大，理由是放宽环境会让水票会得逞。然后这就成了死锁，水票喊了十几年，从来都无法解决。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月30日 (二) 13:49 (UTC)
您提到的这种制度似乎与某些期刊的同行评审类似，对于评审质量的提升是毋庸置疑的，但我现在有一个担忧，以本人主攻的领域含能材料为例。依我的观察，本人似乎是中维目前唯一活跃于该领域的编者，那么我写的条目如果要提报DYK，行文方面所有编者都能检查，内容方面，化学领域的编者可以评审“物理性质”和“化学性质”两部分，但“爆炸性能”部分就没有人能够完成评审，那么理论上这个条目的刊载就会陷入永久搁置，直至出现另一个熟悉含能材料、拥有编辑经验、愿意投身评审的维基人出现，但这个概率实在是过于低了。我相信对于冷门领域，尤其是理工类的冷门领域，这种制度会让仅有的编者对参与评审失去信心。--XuasdYX（留言） 2024年4月30日 (二) 14:53 (UTC)
由同行检查是最好的，但就如您所说，一些领域没有那么多同行。这就是我上面说的第三点，搁置一段时间后，条目就进入「清理积压」的状态，由其他领域的编者检查。DYK（和GA）不是FA，不要求达到专业水准，所以评审人在能力范围内检查就可以。例如其他理工领域编者当评审人，他们可以对「爆炸性能」章节抽查一个来源，并和编者交流，能否表述得更浅白。如果理工类编者不来，最后就只有文史哲甚至流行文化领域编者来接手了。但即使是这样，他们也会检查一轮行文后再通过。（如果条目后来被发现有专业问题，那责任在社群：为什么中维不能吸引专业编者来评审？）不管怎么讲，这都比那种谁都不看条目的「4{{支持}}式绿灯通过」有实效。--For Each element In group Next（留言） 2024年5月1日 (三) 02:53 (UTC)
认同这样的操作比4票支持通过形式有效，但不认为跨界检查会有效果。例如，假设含能材料领域分类算是化学+爆炸工程，我对同属化学领域的制药工程、同属爆炸工程的矿业开采条目就无法做到完整评审，其业内术语在短时间内也很难准确把握，这还是在学科有所交叉的条件下，那更遑论物理、生物等等自然科学分支。“隔行如隔山”，要审核者在理解领域基础的前提下进行有效审核（哪怕只是抽查一个来源），我个人持悲观态度。
另外，让主编者向业外人士说明相关知识、传递文献、解释术语，这工作量已经接近开设一门选修课了吧。--XuasdYX（留言） 2024年5月1日 (三) 11:39 (UTC)
所以尽力检查就好，未发现问题（而不是担保没有问题）就给通过，我们又不是在选完美条目 毕竟没有专业参与者，「我们最好的作品」只能到这种程度。将来有专业读者/编者指出问题，再修改条目或撤销资格便是。但现在中维连形式方面都不检查，能做的事情都不做，这就很成问题了。--For Each element In group Next（留言） 2024年5月2日 (四) 03:29 (UTC)
OK，大概清楚了。我支持提升审核质量的努力，但对目前已有提案的前景仍抱悲观态度。--XuasdYX（留言） 2024年5月3日 (五) 12:12 (UTC)
4人的水票，我想當初是希望避免條目完全沒有人來看﹐4張水票總比0票要好上那麼一點點。"尽力评审"的貢獻不被社群表揚是個老問題了，以前我也推動過評審獎勵一類的東西，不過準則比較難訂下來。--Temp3600（留言） 2024年5月5日 (日) 05:54 (UTC)
@Temp3600：想請教一下有關「評審獎勵」的討論可以在哪裏找到，謝謝。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月26日 (五) 07:56 (UTC)

更新問題

最新留言：1年前1条留言1人参与讨论

7月18日好像有幾條通過了的條目沒有上到DYK，是不是因為有甚麼東西出錯了，導致機器人辨認不到？ -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年7月26日 (五) 07:42 (UTC)

DYK更新問題

最新留言：11个月前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年8月6日 (二) 00:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

7月18日好像有幾條通過了DYKC的條目沒有上到DYK，是不是因為有甚麼東西出錯了，導致機械人辨認不到？--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月26日 (五) 16:22 (UTC)

 已修复 --街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年7月27日 (六) 00:13 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

关于“你知道吗”栏目的上榜顺序

最新留言：9个月前3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年9月30日 (一) 08:14 (UTC)。

我最近在关注新条目推荐的时候发现：一些提名于9月15日的条目（如金港高速公路、哈利·波特与凤凰社）登上首页的顺序先于提名于9月14日的条目（如漆鲁鱼，截至该议题发布时仍未上榜），而这些条目在轮到它们以前均已通过了提名。

所以想在此询问一下该顺序是按照提名通过的时间排序，还是按照提名的时间排序？（因为漆鲁鱼词条提名通过得要稍晚一些）在我的印象里似乎是按提名时间排序的，所以感到疑惑。

（P.S.没有任何表示不满的意思，只是单纯感到好奇而已）--261026CQ 2024年9月20日 (五) 05:29 (UTC)

這是因為〈漆魯魚〉獲提名時所填寫的type（Biography）和目前正在首頁展出的條目〈王井泉〉重複，要等〈王井泉〉下畫之後，〈漆魯魚〉才能上畫。另外說一下，type參數的設立原意是避免同類條目登上首頁，影響觀感，問題是Biography類範圍過大，其他語言版本都沒有這樣的規定。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年9月20日 (五) 07:26 (UTC)

提議DYK/GA/FA引入cooldown time(或譯冷靜時間)

最新留言：6个月前197条留言14人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2025年1月13日 (一) 08:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:新条目推荐/候选。执行者：Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:18 (UTC)。

背景：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Kalin8111 有不少編輯者認為在投票結束前最後一刻才投票的觀感極差，因為這個行為是讓編輯者不能在合理時間內進行修正。

建議方案1：

  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
  • 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
  • 點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））


建議方案2:

  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 若然有人在投票完結前24小時提出反對，隨即啟動cooldown time。
  • 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員會透過ping通知所有投票者，在cooldown time 結束後24小時內投票表決那份意見是否得到解決。
  • 點票員在cooldown time +24小時 （總時長是結束投票後48小時）完結當刻進行檢視投票結果，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））

以上

（P.S.下方提案POINT是本案延伸，敬請各位繼續參與。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:34 (UTC)

編輯者代表：@MykolaHK@SickManWP@自由雨日@Patrickov@Sanmosa@红渡厨@FradonStar@ATannedBurger
管理員代表：@春卷柯南 @Cdip150@AT--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 15:03 (UTC)
作為當事人我(＋)强烈支持是理所當然，唯現實執行上可能比想像中複雜。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:26 (UTC)

目前(＋)傾向支持若在臨通過前有反對票啟動cooldown time，並由點票員確認條目問題是否解決，判斷條目評選是否通過。--維基病夫❤️邊緣人小組·簽到·Donald Trump 45 and 47! 2024年12月18日 (三) 16:23 (UTC)

全數(－)反对，基本上我跟@黑暗魔君、SunAfterRain於上次的意見類似。首先歸根究柢的問題——為甚麼會被人投出合理的反對？很大程度就是參選前沒有確認清楚條目的問題所致，如果因此而被人投反對，不論是任何時間甚至最後一刻投出，我覺得一點都不值得寬限，就算是觀感極差也是參選人自己討來，為甚麼條目的問題不是應該參選之前就要知道？而要等到投票途中才被其他人發現？（參選前去VPD也好、PR也好、甚至單獨詢問其他熟練的維基人也好［我以前就試過］）我認為以上的方案會縱容大家不把條目問題先完全搞定就參選，也對於一些能守時發現並解決問題的參選者不公（參考@春卷柯南於該例的意見），更何況現有機制已允許重新提名；事實上我已經不太滿意一些支持票已滿但實際上不合要求的條目，仍可以在投票完結後一定時間經改善後當選的做法（在我而言，如果被證實投票時已經不合要求，投票結束時即使支持已滿但未改好，則之後不論改善與否都應該直接取消資格，請參選者改善後重新一輪投票程序才對，而不是現在那樣改善後直接算當選）。如果是一些不合理的票（不論是支持還是反對），現有的機制本來就可以讓人提請例外處理，讓一些不合理的票不算（很多年試過一次，不記得哪一例了，衹依稀記得當時@AT好像有參與過程）。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 16:30 (UTC)
反對票其實隨便找個理由就可以隨便投（甚至有一些偽君子就用字數太少、資訊框太占元組等蠢理由不斷投反對票），甚至有些所謂問題後來還被打臉。我想說的是現在就算是隨機挑一篇FA如果非常非常仔細找也是會找到一點所謂的瑕疵，而那一點點也就會無限輪迴擠牙膏，這樣就永遠不會選上，內容評選統統不用做了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 16:59 (UTC)
您用Talk:塞爾希·葉克利奇克這個例子我就更氣忿，人家已經不是最後一刻投票，而是兩天多就投票說您可供查證有問題，然後餘下幾天您做了些甚麼？條目的可供查證問題到了今天還是未完全改正，還有紅紅的錯誤訊息留到今天，請問這真的值得可憐嗎？說要給寬限期，其實類似的寬限做法其實也給過閣下（如Talk:東瑞丁郡議會），但到頭來您又做過些甚麼？居然捏造來源意圖蒙騙過關。這也是為甚麼我會很抗拒這種寬限提議，過往有些人就是這樣不好好利用這些寬限機會，增加管理員把關的壓力。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 17:57 (UTC)
如果要說來源引用錯誤就是「捏造來源」的話我就算了。說到最近的DYK，查證內容是要更清楚沒錯，但其他問題的提出擺明是來亂的。還有我不知道他為什麼就一定要擠牙膏，內容評選這樣做影響雖相對比較少，但到了要討論做出決策的時候就很麻煩了。--Mykola（留言） 2024年12月18日 (三) 19:01 (UTC)
還是看回最近那次DYKC，如果您不做第一步的修正連結，請問別人怎樣能確認全部來源不足以支持內容？這是很合理的逐步提問。當然別人是有說錯的地方，但其還是有跟閣下道歉，不過亦不推翻您寫的內容未能完全可供查證這一事實。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 19:24 (UTC)
反對票隨便投固然不應該，但支持票隨便投又該如何管制？提出要嚴格檢視反對票是否正當合理，那麼是否亦應提出相應機制檢視支持票是否正當合理？社群裡會認真做評審把關條目的用戶已經不多，還想進一步打擊參與評審的積極性，是想條目評審要爛到甚麼程度？--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 00:40 (UTC)
親！我們還有 即時不合資格 選項，那個條目可因自身問題而不可能通過，只要有一票反對也不能通過。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 01:40 (UTC)
@黑暗魔君:
君可見DYK的無限暖暖遊戲因一票反對被點票員暫停審閱當中，可見點票員發揮了作用。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 01:44 (UTC)
Wikipedia:新条目推荐/候选#无限暖暖--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:14 (UTC)
條目評審不是用來解決條目的問題，而是讓人評審條目是否達標，嚴格來說評審的條目應該是提交那一刻的版本。即使有用戶在評審期間解決了反對意見提及的問題，點票員也不應該劃去反對票。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 02:28 (UTC)
說難聽一點的，現在這個支持票制度直接廢掉支持票然後結束時不能有反對票都還比較恰當--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:03 (UTC)
我在以前有提過這個方案，但當時的社羣不太買單。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:50 (UTC)
下次再来就好了。GFA就等一个月，DYK还能无限续杯。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 23:23 (UTC)
(＝)中立／(－)傾向反對：先旨聲明，本人也傾向認同街燈君的意見，即是另外MykolaHK君自己在編修條目的工作質素也確實頗有改進空間。而且從他在Kalin8111君提報案件以及本次提案的發言，本人是覺得他比較傾向改變制度（推動有利自己的提案通過）多於改變自己，所以本人對這提案是有相當程度的保留。本人認為，要改的話，頂多是明文擴大點票員的相關權限，例如「當存在關鍵反對票時，點票員可酌情啟動特別處理（例如冷靜期）」，而非一刀切否決。強制冷靜期之類的措施有可能令以投反對票把關為己任者感到不便甚至不安，不建議實行。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 03:23 (UTC)

基於建議方案1而有的方案3：

  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
  • 若然有人在投票完結前24小時提出反對，而點票員認為相關反對意見可以在cooldown time內完成修正+提名者有能力解決，可酌情啟動cooldown time。
  • 提名者可在cooldown time 進行修正，由點票員決定是否已作正當合理的修正。
  • 點票員在cooldown time 完結當刻進行檢視反對票意見工作，如果那個反對意見已被解決，點票員以劃票作結。（反對者在這個時間沒有資格發言，因為他在投票完結前24小時才發言（意指下次請早））
  • 若然提名者濫用cooldown time機制，或會讓點票員認為該名提名者沒有能力解決問題。

相反，

  • 若然反對者在任何時候提出的正當合理意見可預見無法在短時間內解決或相關意見指出需要大幅度調整內容才可解決問題。點票員有權在cooldown time內判定該次投票即時不合資格。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 06:59 (UTC)

(－)反对：提案人显然没有理解内容评选的基本含义，评选的目的是选出合适的条目，理论上应当是开始投票时即是提名人认为符合该评选标准，出现合理反对意见说明准备不足，等准备好下次再战即可，没有必要引入额外时间改善机制。现在的评选过程中允许修改使意见消失已经是开了口子了。所谓没有合理时间修正，请移步WP:PR，那里是让别人提修改建议的地方，而不是内容评选。如果疑虑不合理投票，验票员可以划掉不合理的反对票，本就不是问题。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 09:10 (UTC)
你這樣說，是否可以理解為在DYK/GA/FA評選期間，應予以全保護，禁止任何人做修改？欲須修正意見，應使用PR?--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:33 (UTC)
显然不是。首先要对提交时版本本身讨论只需要讨论历史版本本身而无需保护，其次我只是说对于“评选”这个词而言，现在内容评选流程是开了一个让编者能在评选投票过程内能修改的口子，没说这个口子不该被开（事实上开出这个口子能减少无谓的反复提交），只是在表达不应该把这个口子再扩大，否则就和评选完全背离了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:38 (UTC)
然而目前是走「現行版本」，而不是「歷史版本」。既然是「現行版本」，理應給予編輯者合理時間進行修正，而不是一刀切（例如在結束前30分鐘提出反對，根本不可能進行修正）禁止修正。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 11:46 (UTC)
規則上哪裡有提是“現行版本”？事實上用“現行版本”來審是不合理的，例如前面的兩票其實是投給當時的“現行版本”，後面的兩票投給當前的“現行版本”，評審對象都不一致，這樣的評審難言公正。當然，目前的實際情況的確是這樣只是因為沒有人在意，不等於合理。你提到的“理應給予編輯者合理時間進行修正”，我非常不同意，提名人在提名之前有許多時間修正條目，提名人或主編自己應做的工作沒有做好，反倒要怪在最後時刻提出合理反對意見的用戶身上，我認為是荒謬。--黑暗魔君（留言） 2024年12月19日 (四) 12:07 (UTC)
你没理解我的意思，我的核心观点是你交上去的版本本来就是你认为符合要求的版本，理论上这种版本不应该有合理的反对意见。在这个逻辑下，如果没弄好就交上去，反对意见能处理掉当选算运气好，出现压哨反对然后落选只能自认倒霉，改好了重新上评选就行。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 12:12 (UTC)
然而很多時劃票/改投支持的原因是已按反對者意見進行修正，如果是堅持以「歷史版本」進行評審，那不如禁止劃票/改票及在規則內明文說明應以「歷史版本」進行評審+重定向至「歷史版本」，而非「現行版本」。然後配合下方 「流程結束前極短時間內投出或表達反對意見」的討論方案，應該減低對提案者不快的情緒。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 12:58 (UTC)
您這個非常明顯過度理解了，對方只有說「你拿出來的版本你要自己認為符合要求」，壓根沒有提到半個字說要用歷史版本來評選。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 13:06 (UTC)
然而我是回應@黑暗魔君--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 13:09 (UTC)
與我對下方的提案的意見類似，應該要被規管的是經常性及／或針對性的壓綫反對，而不是所有的壓綫反對。再者，壓綫反對的問題並非條目評選所獨有，我傾向於把這交給較大的規則（即方針、指引等）來處理，因此我認為不存在需要為專門為條目評選制定有關壓綫反對的規則的合理理由，為此我(－)反对這裏的三版提案。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:38 (UTC)
有問題的條目就不應該通過，搞什麼冷靜時間不可取，對此只能遺憾表示(－)反对，如果有惡意反對意見單案IAR處理就好。--SunAfterRain 2024年12月19日 (四) 12:57 (UTC)
(！)意見，我只想說cooldown time一般被譯為「冷卻時間」，通常指技能的再使用時間。若要譯成冷靜時間，改成calmdown time會比較適合。
另外針對投票到期前，臨時有人投入反對票，我支持加入延長機制，例如，投票截止前24小時內，有人臨時投入反對票，這時觸發「融斷機制」（保險絲融斷），整個投票計算暫停，給予72小時靜止期，讓主編者或條目建立者，有時間參考這些反對意見，對條目進行內容改善。72小時候重開計票，再由相關人員審視這些反對票是否仍為有效票。--Znppo（留言） 2024年12月19日 (四) 17:12 (UTC)
@Cdip150、Hotaru Natsumi：看到你倆的意見後，我有一個問題想問一下你倆的，就是當一個條目的（潛在）問題超出一般人的正常認知時，用戶（包括但不限於主編自己）是否真的有能力在條目被送去評選前識別到相關超出一般人的正常認知的（潛在）問題？Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:54 (UTC)
我会认为这种假设过分极端。如果这是一个任何人都看不出的问题，那在评选流程被投票人看出只能说投票人是超人；如果有一般人能看出这个问题，那么PR流程就大概率可以解决了。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 04:44 (UTC)
@Hotaru Natsumi：那我想知道Talk:山口縣行政區劃#特色列表評選裏所提到的Vector 2022寬度的事情到底是否超出一般人的正常認知？它如何超出或沒有超出一般人的正常認知？另一方面，我認為你倆或許把PR想像得過度理想化了，我並不是沒有遇過自己或其他人把條目送去PR時沒收到任何意見，到了評選時才遇到各種各樣的意見的情況，而且這現象似乎到現在仍然持續。可以説，PR的失能使相當數量的社羣成員跳過無法起實際效用的PR，然而現在你們給他們的意見是先走一次PR程序，對他們而言這意見給了就像沒給一樣，也難怪現在這裏產生了一個肉眼可見的社羣對立的情境。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 04:54 (UTC)
关于Vector，我理解这是吹毛求疵的问题，950px是相对于他的视口宽度（可能是1080或更窄）来的，更宽的视口宽度使用Vector 2022不会有这个问题，比如现在比较常见的1440和2160。另外，移动版页面视口宽度更窄。不应该要求作者非得适配到所有设备所有主题和所有浏览器窗口大小，维基百科不为他一人服务。硬要说这是普遍问题，也应该去问基金会为什么不给Vector 2022的表格默认加上overflow-x属性，而不是在评选过程中找主编的麻烦。至于说PR，如果PR没收到反馈，在内容评选被各种反馈的话，只能说明现在社群对PR的重视程度完全不足 囧rz……，可能要看能不能对PR做一些改制，比如分配给专题成员什么的，要另案讨论。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:09 (UTC)
不過那時候由於我自己也在用Vector 2022（而且那時候我經常忽略了左邊的目次欄可以隱藏，雖説現在我知道但仍然不用），我還是想了些辦法縮短了表格的寬度，我並沒有任何怪責他的意思，但這類型的意見的出現如果能被推給「沒走PR或類似程序」這種理由的話，我會認為是不理性的。其實我也不知道PR改制是否真的有用，畢竟部分“活躍”的專題在我看來實際上可能也不甚活躍，我直接向較專業的用戶提問（比如日本相關的我會問AT，這我試過很多次了；還有之前寫如心園的時候我也就遣辭問題問過UjuiUjuMandan）可能還比較快，但有一點需要考慮的是並不是所有用戶都像我這樣認識這麽多較專業的用戶。在這些因素的影響下，在我看來，用於回應或處理壓綫反對意見的合理時間有存在的客觀必要性（當然，我覺得上面HK5201314的版本可能過於rigid了）。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:35 (UTC)
PR失能再加上不认识专业用户确实会让内容评选作为唯一获得意见的手段，在这个前提下我会觉得给内容评选加冻结有合理之处，但是一个不好忽视的副作用是PR的地位会进一步降低，也就是，“反正内容评选和PR都会得到意见，内容评选选上了我还有荣誉，那别PR了”，所以我仍然会对加熔断有一定疑虑，而更偏向于对PR作改制，改制不一定非得是分配给现有专题，也可以是弄个像AFC那样的独立专题，把PR的给出的意见、PR后条目有没有被内容评选选上等等和奖章挂个勾之类的，重新使能PR。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)
我個人不認同「用於回應或處理壓綫反對意見的合理時間有存在的客觀必要性」，哪怕給了時間改善從而使反對理由消失，反對票也不會因此而自動無效，投票人依然可以保留反對票，原因是這個合理的反對意見是在評選期間被抽出來的，這依然是一個合理的反對意見。如果條目因此而落選，那麼請下次再來。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:01 (UTC)
我覺得大家首先需要弄清楚的可能是評選的本質是甚麽，我的看法是評選的本質是予以到達一定品質的條目相應程度的認可，以鼓勵社羣在力所能及的範圍內貢獻較高品質的內容，因此評選應該是以條目品質來導向的。讓滿足品質要求的條目無法獲得相應程度的認可會引申一個潛在的負面影響，就是社羣會認為“既然我在盡力讓條目滿足品質要求後還是無法讓條目獲得相應程度的認可，那我為甚麽還要繼續要求自己貢獻的內容與相應的品質要求看齊？”，而這會導致社羣貢獻的內容的品質下降，這種情況是悖於維基百科建設百科全書的宗旨的。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:10 (UTC)
我认同这个本质，我也相信这个讨论的所有人都认可这个本质。我们的分歧其实不在这里，而是在于时间点。我会认为提交评选的那一刻是提交人认为“我已经尽力达到要求了”，而不是提交人提交后根据评选意见改善这个过程是尽力达到要求的时间，这和“评选”这个词是矛盾的。所以我也在说PR和重新使能PR的重要性。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:18 (UTC)
說實話，我認為兩者並不矛盾：正如你上方所認可的一樣，“PR失能再加上不認識專業用戶確實會讓內容評選作為唯一獲得意見的手段”，條目主編當時可能確實已經盡力達到要求了，但他還是沒有辦法完全排除一切問題，而這導致評選期間評選意見的產生，這時候條目主編再根據條目主編繼續盡力使條目達到要求。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:24 (UTC)
问题就是理论上PR应该是获得意见的手段之一，内容评选只应当是评选，反对意见附言给出的意见是附带的。如果把内容评选变成可以一直处理反对意见这类，那么PR很可能彻底失能。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:38 (UTC)
然而就算是像enwiki走共識制的評選，也沒有禁止評選期間處理評選意見的做法。我覺得真要讓PR發揮應有的功效的話，可能需要一些強制性的措施使PR不得不得到社羣的重視，而如果PR機制的失能無可避免，那這有可能説明PR機制並不適合zhwiki。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:45 (UTC)
不是不让处理反对票，是说时间到了反对票没处理好就下次再来。我理想中的内容评选通过形式是“编者自己尽力完成->PR得到其他编者建议->提名内容评选->对少量的反对意见进行处理->通过”。不过这样想确实出现压线反对不好办，确实可以考虑设置缓冲期，不过不是HK的三种方案，而是固定的24小时缓冲期处理反对意见，处理流程和一般反对意见处理流程一致，不是由计票员判断，而是由投票者和编者协商处理（如果24小时到了编者做了回应但是投票者没动静可以特殊处理），验票员划票的权限仍然保留，不管怎么样投票期间所有的投票都应该一致处理，不能因为有人投得晚就不准他追加解释。如果这24小时还处理不好就下次再来了。另外关于PR的部分您说的确实有道理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 07:01 (UTC)
我贊同你對於緩衝期處理的見解。但是這裏牽涉到另一種情況，就是壓綫投票兼擠牙膏式發表意見，這種情況下我認為這24小時的緩衝期可能需要就每個獨立的意見各給予一次。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:04 (UTC)
我同意是「條目品質導向」，正因為是「條目品質導向」，合理的反對票理應起到把關的作用，阻止提名人提交的不合要求條目當選，提名人提交的版本不合要求，不論隨後如何改，也不應納入考慮。條目評選不應該是讓條目在評選期間改到當選為止。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:22 (UTC)
然而你這裏說的話與WP:编辑方针與WP:勇于更新页面等規則的精神可謂南轅北轍。再者，條目主編或評選提名人與其他用戶的關係也不應該是對立的，其他用戶給予意見的目的應該是為了讓條目能真的達到相關要求，以對建設百科全書起建設性的作用。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:28 (UTC)
我不認為有何違背，你依然可以根據意見改善條目，但你不應該預期甚至要求其他投票人在同一次評選裡改票，改到當選為止。就像我在上面的意見，條目在評選期間改來改去，難道你又要讓所有投票人跟著你不斷更新的版本改來改去？這算是甚麼評選？--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 06:33 (UTC)
既然其他用戶給予意見的目的是為了讓條目能真的達到相關要求，那給予意見的用戶應該合理期望條目主編能真的按照他們的意見來改善條目，他們為了確認這點自然需要查看條目是否有所更新。這不是我“讓所有投票人跟著不斷更新的版本改來改去”，而是給予意見的用戶為確保條目得到改善而自然而然地作出的建設性跟進，這點甚至在走共識制的enwiki也是一樣的。此外，我查了一下“評選”的定義，沒有證據證明“評選”必須基於一個固定的版本或狀態來進行，所以你問我“這算是甚麼評選”我自己是感覺很奇怪的，因為這問題並不該問。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:42 (UTC)
如果評選的對象不是同一個，投票的對象也會變成不一樣，前面的幾票實際上是投給舊的修訂版本，後面的幾票投給最新修訂版本。你覺得這樣的評選有意義嗎？除非你能在投票結束時能把所有參與投票的用戶喊過來重新確認他們的投票，否則不停根據新修訂版本來投票就會造成這樣的問題。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:03 (UTC)
“除非你能在投票結束時能把所有參與投票的用戶喊過來重新確認他們的投票”，這好像就是現在評選的一般慣例啊，雖然實際執行上不會真的每個都ping那麽誇張。如果你的要求僅僅是規範化你説的這個重新確認機制的話，我倒是不反對（就算是真的強制要求每個都ping，我也不反對），我認為這是件好事情。説到底，這或許是投票制的一種硬傷，共識制下ping所有參與評選討論的用戶重新確認意見會顯得比投票制下ping所有參與評選投票的用戶重新確認投票來得自然得多。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:06 (UTC)
這不是現在的慣例吧？特別是投了支持票，有哪個會特意確認投票結束時的條目版本就是當初投票那時的版本，事實上我認為這是一個很嚴重的公正問題。舉例說，甲用戶投了支持票給修訂版本A，乙用戶投了反對票給同一個版本，然後條目被修改了成修訂版本B，乙用戶改投支持票，然而甲用戶沒有說他支持修訂版本B呀，說不定他會覺得修訂版本A更好，結果到算票時卻變成是甲、乙用戶都支持現行版本。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 07:20 (UTC)
我理解你在説甚麽，但這不影響我那個留言裏後面説的話的有效性。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:38 (UTC)

@黑暗魔君：我之後再想了一下，我發現一個問題，就是即使沒有人在一個評選裏投反對票，這並不妨礙任何人（包括但不限於主編與提名者）更動條目裏的任何東西，而只要這種情況發生了，那按你的道理來説這個評選也同樣是“沒有意義”的，因為“不停根據新修訂版本來投票”的情況也同樣發生了。然而，這種認定顯然是非理性的，因為在執行上不可能做到，除非你主張以上面所提到的全保護一般極端的手段來處理（但我也需要事先説明全保護不能這樣用）。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:17 (UTC)

甚至再誇張一點說，假如一個條目在GA通過前的評選期間完全沒有任何的內容更動，但在GA通過後出現幾次內容更動，那按你的道理來説，每出現一次這樣的更動，這條目就要交到GAR一次，因為你主張評選僅按提交時的版本評定，而更動後的版本已經不是提交時的版本。這會導致一個極端的情況，就是用戶需要多次提交同一個條目的無數個版本到評選頁面。這種認定顯然也是非理性的，就算是enwiki也不可能有這樣的人力資源來做這種事。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:21 (UTC)
所以這就是為何我和@Hotaru Natsumi都認為評審對象應以提名人提交的那一個版本為準才是對的，當然目前在實際執行上沒有人在意這個問題。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:13 (UTC)
不，我正是想説你説的這種做法是有問題的，因為參與評選者根本沒有這個心思去對照版本，這不是他們應該花的時間與精力。我的意思是“評審對象應以提名人提交的那一個版本為準”是impratical的，因此認為出現“（不停）根據新修訂版本來投票”的情形的評選是“沒有意義”的也是impratical的。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:17 (UTC)
我同意要解決這個問題不容易，但不是沒有辦法，例如英維共識制只需參與討論的用戶對現行版本達成共識，不會牽涉投票造成的這個問題。你總不能否認目前這樣的評選有欠公允吧？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:55 (UTC)
我確實是在否認目前的評選機制有欠公允，因為試圖承認這件事情的舉動是impratical的。而且這個世界上本來也沒有絕對的公平，你的“公允”可能是就投反對票的用戶而言的，Mykola的“公允”可能是就條目主編而言的，而我認為我的“公允”是就作為百科全書的維基百科本身而言的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:00 (UTC)
請恕我不能同意，投票對象不一的評選不可能是公允。( π )题外话話說為何你轉了簽名後，我無法按「回覆」回應？有bug嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:20 (UTC)
然而你無法否定“這個世界上本來也沒有絕對的公平”這一點。再者，比起評選公不公允，我更在意的是優特狀態的取得與喪失公不公允，應該成為優特內容的條目無法成為優特內容對維基百科而言屬於重大損失。應該是強制顯示原文符的問題，我已經調整了我的簽名的設定。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:24 (UTC)
如果條目經修改後真的符合要求，而只是因為提交的版本遭到反對，那麼下次再提交就行了，為何要執著於一次就要通過？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:43 (UTC)
你還是沒有弄明白我在意的點是甚麽：我在意的點是條目符合要求就該取得對應的優特狀態，在條目符合要求的情況下不容許條目取得對應的優特狀態悖於優特內容機制的設想，這與提交的次數無關。我上面已經提到了我認為我的「公允」是就作為百科全書的維基百科本身而言的，如果你執意要認為我的「公允」是就條目主編而言的，那我認為我們之間很難進行具建設性的討論。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:57 (UTC)
條目達到要求就該取得優特，這沒有問題，然而這個“取得”的程序應當是嚴謹和公允，我保留這個意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:44 (UTC)
你這個意見過於官僚化了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:18 (UTC)
書面規則本身並沒有設定公認的做法。目前的規定並沒有不允許以提名人提交的版本不符合要求而提出反對。我自己除了參與評審，也編寫了不少條目，我更希望自己所寫的條目是通過正當的評選獲得肯定。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 03:33 (UTC)
“目前的規定並沒有不允許”不代表這樣做是正確的。我拿一個極端的例子來説：近親性交在部分國家與地區並不是違法行為（參見近亲性行为相关的法律），但這不代表近親性交是正確的。假如現在有人以“提名人提交的版本不符合要求”這個理由來投反對票並無視或罔顧條目在被提名後的變化的話，我會認為這是在濫用社羣的善意，也是屬於游戲規則的行為。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 04:03 (UTC)
我完全不認同重視評選正當公允的反對是“濫用社群善意”和“遊戲規則”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:08 (UTC)
然而這也只是你的「公允」的已，不是維基百科本身或社羣整體的「公允」。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:26 (UTC)
反對票就要被百般刁難，水票就放任不管，我完全不同意這是維基百科本身或社群整體的“公允”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:39 (UTC)
強制捆綁其他提案的意見在社羣討論中不可取，這兩個議題應該分開討論。我現在有理由相信你其實只是在仇視支持票而已。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:41 (UTC)
不，因為你提到“整體公允”，閣下和社群部分人對反對票和支持票的反差態度，令我確實看不到哪裡“公允”。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:06 (UTC)
你這話無視了支持票附理由的規定的設立、執行與廢除的歷程，你的意見顯然是impractical的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:29 (UTC)
而且你來説這話也完全沒有説服力，Talk:遜尼派#典範條目評選也不是你口中的“正當的評選”，因為評選參與者並非完全僅按提交時的版本評定，由此説來你也是你口中的“不正當的評選”的受益者。如果你自己也沒辦法以身作則的話，那你也沒有任何正當的理由要求其他人這樣做。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:34 (UTC)
我沒有期待或要求投反對票的用戶劃票，而且我對那位投反對票的用戶表達了感謝，請問我如何沒有以身作則？如果你認為該條目有問題，我絕對歡迎任何人提出重審。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:09 (UTC)
既然你主張評選參與者完全僅按提交時的版本評定，那你應該要求所有投（支持）票的人真的僅按提交時的版本評定才是。我沒有這個主張，所以也用不着因為這個理由來提FAR。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:17 (UTC)
我確實是這樣主張，不論是不劃去反對票或劃去支持票，我都沒有意見，也不會因此橫加指責。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)
不，你做的東西和你的主張是相違背的。你但凡重新讀一次自己的留言，你應該不難找出其中矛盾之處。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:27 (UTC)
不是，我的意見是壓線的合理反對票沒有管制的必要，因為評選就是評選，不是給你修正的地方，如果因為條目修正了就強制反對票撤銷，那麼同樣應有相應機制確保此前的支持票不會被錯判。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:38 (UTC)
那你其實也是雙重標準，只不過你寬待的是反對票而已，因為你的前設已經假定反對票在任何情況下都是不會被錯判的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:52 (UTC)
哪裡雙重標準？既然目前支持票是可以一直保留，那麼反對票亦有權一直保留，這正是現行的規定。管制所謂合理的壓線反對票才是雙重標準。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:59 (UTC)
你假定所有反對票必然是正當合理的，但並沒有同樣地假定所有支持票必然是正當合理的（「水票」）。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 07:03 (UTC)
首先，我沒有這樣的假定。其次，以我過往參與條目評選的經歷，確實發現一些條目有顯然易見的問題，然而還是有一堆支持票，而不合理的反對票很容易會被提報，而那些不負責任的支持票卻可以繼續不負責任。相對來說，如果壓線的反對票是不合理和明顯擾亂，提報是可以處理的，如果提報的壓線反對票是合理，那為何有必要處理？不負責任的支持票都可以容忍，卻容不下合理的壓線反對票，這樣的反差要怎樣解釋？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:42 (UTC)
我上面不是已經提過了？而且嚴格意義上來説，自從支持票附理由的規定被廢除後，幾近所有的支持票都能落入你所説的“不負責任的支持票”（反正你質疑並不需要成本，其他人證明卻需要大量成本，那我就先假定你的質疑成立好了），你這話相當於要讓幾近所有的支持票團滅，那整個條目評選的機制都會崩潰。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:48 (UTC)
此外我也要更新一點：Hotaru Natsumi在與我在上方作相當的探討後，已經基本認可緩衝期的必要性。當然，Hotaru Natsumi主張的並非HK5201314的任何方案，而我認為Hotaru Natsumi提出的初步方案是合理的。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:06 (UTC)
至於你說的GA通過後出現變動，如果被認為導致條目未達要求，那麼回退或提交重審即可。如果沒有人認為有問題，那自然不需要「提交同一個條目的無數個版本到評選頁面」。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 09:23 (UTC)
既然如此，為何評選期間出現的變動就算“沒有人認為有問題”也不能被納入考量？你這話顯然是自相矛盾的，當條目的評選的版本認定從嚴處理時，條目的優特狀態的版本認定自然也應當從嚴處理，否則這就是雙重標準。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 13:18 (UTC)
不一樣，評選期間投票對象不一致會造成票數上的誤判，影響評選的公平公正。當選後條目的變動並不牽涉評選，不會造成評選不公。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 13:47 (UTC)
然而條目的優特狀態並不能反映條目的變化，這有機會讓後人錯誤解讀當時的評選結果。要是你說評選期間投票對象不一致會造成不公的話，那條目獲取優特狀態後的變化造成的不公可比評選期間投票對象不一致造成的不公大得多了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 13:53 (UTC)
如果投票對象是一致，那麼就是說他們都認同這個版本的優特狀態，儘管優特狀態不會隨新修訂版本更新，但這並等同他們認同隨後的版本，投票人當初的投票沒有被錯誤扭曲，如何造成不公？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:16 (UTC)
假如你説的話成立，也就是他們都認同這個版本的優特狀態不等同他們都認同隨後的版本的優特狀態成立的話，那該條目的隨後的版本不應該具備與先前版本同樣的優特狀態，因為該條目的隨後的版本的優特狀態並未得到任何評選的認可。評選期間投票對象不一致好歹還有幾個人認可不同的版本，隨後的版本可是一個人的認可也沒有。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 14:21 (UTC)
有人不認可隨後版本的優特狀態，那就可以考慮回退到當選的版本或有共識的版本，甚或提出重審。不等同他們認同隨後版本的優特狀態，與撤銷優特狀態是兩回事，要撤銷就走重審的流程。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 14:39 (UTC)
僅因不認可而“回退到當選的版本”違反規則，見WP:編輯戰#何謂編輯戰。僅因不認可而提出重審是不理性的做法，現時的重審機制相當於重新確認條目的優特狀態，也就是需要净6或8支持票才能維持條目優特狀態，而如果讓重審也套用你上面的固定版本理論，那理論上幾近所有的重審的結果必然是除名，這大大增加了社羣（包括但不限於主編）維護條目的成本，而且也同樣牽涉到我上面提及的優特狀態的取得與喪失上的不公允。（否則這就會涉及到一個悖論，就是既然幾近所有的重審的結果必然是除名，那為何我還要等待7或14或28日來讓條目被除名，而非一經發現立即除名？）亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 15:03 (UTC)
不是很理解你說的這段話，把條目修得更糟糕了，自然應該回退，如何構成編輯戰？重審也是，目前機制也允許用戶對不認可的條目提出重審，你的意思是目前的重審機制不合理嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:36 (UTC)
回退只能用於非建設性的編輯，你不能假定所有你認為“把條目修得更糟糕”的編輯為非建設性的編輯。由於現行重審的流程實際上是重新進行一遍評選的流程，那對於評選的條件理論上也應該適用於重審。既然你主張評選須以提交時的狀態為準，那重審自然也須以提交時的狀態為準，而這自然會導致幾近所有的重審的結果必然是除名，然而重審機制本來是為了給條目一個及時修正的機會以保持優特狀態的，這個結果與重審機制的目的相悖。我是反對評選須以提交時的狀態為準的做法的，也因此我不會認為重審須以提交時的狀態為準，在我對評選的觀點下我沒理由認為重審機制不合理，但如果我套用的是你的觀點，那重審機制就會變得不合理了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:17 (UTC)
不同意重審機制就是“給條目一個及時修正的機會”，評選就應該是評選，重審該給予的意見是為何此條目符合/不符合，而不是修正意見，目前機制沒有給予修正意見的要求，閣下添加的這項評選功能只可以說僅是閣下的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:32 (UTC)
然而你的説法與WT:典范条目评选/档案1#对特色条目评选的改进建议的説明存在重大出入，該説明甚至也不認可你對一般評選的觀點。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:38 (UTC)
我沒有看到現行機制上有強制提出修正意見的要求，也從來沒有看到不含修正意見的合理反對票會被視作無效。我目前的這個反對票也只是指出問題，沒有修正意見，你是否會劃去這票？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:01 (UTC)
這不完全算沒有「修正意見」的情形，指出來源無法使內容可供查證的implied meaning是either尋求新來源使內容可供查證or刪去相關內容。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:21 (UTC)
然而哪怕加上新來源也可能是有問題的來源，刪去這部分內容也可能使條目內容比例不恰當，我的這一票不是修正意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:32 (UTC)
那你對「修正意見」的理解未免過於狹隘了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:54 (UTC)
另一方面，「把條目修得更糟糕」是一種個人感覺，僅因條目出現了一些你認為「把條目修得更糟糕」的編輯而提出重審實際上是在濫用重審機制，這事Jarodalien做過，然後被社羣猛烈批判了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:23 (UTC)
任何“個人”有合理理由就可以提出重審，如何構成濫用？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:20 (UTC)
然而個人感覺不能充當合理理由啊，你但凡真的嘗試查一下Jarodalien做了些甚麽東西，你就會知道我為何要用到“濫用”一詞了。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:27 (UTC)
他算不算濫用，我沒有仔細研究過，所以我就不評論了，我想說的是只要理由合理，提出重審或回退是沒有問題的，這不是濫用，也不是編輯戰。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:44 (UTC)
前提是理由真的合理，你不能僅因為你自己認為理由合理而無視或罔顧理由實際上是否真的合理。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 05:45 (UTC)
請問提出者如何確認“實際上”是合理？任何提出者都是個人認為有合理理由才提出的，除非是明顯擾亂，否則一來就指責提出者“濫用”是不對的。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 05:56 (UTC)
我還是上面這句話：你但凡真的嘗試查一下Jarodalien做了些甚麽東西，你就會知道我為何要用到「濫用」一詞了。你一方面說自己「沒有仔細研究過」Jarodalien的case，另一方面又指責我「一來就指責提出者『濫用』是不對的」，這顯對於我這個有仔細研究過Jarodalien的case的人不公道。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 06:24 (UTC)
他認為他的做法有問題，那你就提報他，但我不理解的是你說要“實際上”認為有合理理由而非“個人”認為有合理理由的意思，到底該如何確認有實際上合理的理由？--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 06:55 (UTC)
參照方針指引、參照方針指引條文的相關討論以推敲出條文的實際含義、思考該推敲出來的實際含義是否務實理性。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 07:01 (UTC)
或許我説得更明白一些：評選的本質是予以到達一定品質的條目相應程度的認可，然而條目到達一定品質的時間點並沒有而且不應該有限制。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月21日 (六) 15:06 (UTC)
認同你這句話，然而評選過程也應該是嚴謹和公允。--黑暗魔君（留言） 2024年12月21日 (六) 23:40 (UTC)
見上。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 00:19 (UTC)
主編或提名人把條目先提交給PR，即使期間得不到任何意見，我也認為這是主編或提名人一種盡責盡力的表現，嘗試過查找自己無法發現的問題或不足，我自己也會傾向這樣做。如果PR得不到反饋，而評選期間卻出現各種各樣的意見，只要這些意見是合理，我也不認為有甚麼問題，照樣根據意見改善，下次重新再提名就是。--黑暗魔君（留言） 2024年12月20日 (五) 05:18 (UTC)
我不認同的是Cdip150把“條目的問題不是應該參選之前就要知道”的問題完全推給“沒走PR或類似程序”這點，這種觀點我會覺得是完全悖於現實的。我希望藉上面的問題説明的是任何自我檢查、PR或類似程序都不能確保完全排除一切問題，主編無法發現條目所有的（潛在）問題不能完全一刀切地歸咎於主編，因為人（甚或AI）都不能確保自己100%不出錯。我留意到上面有用戶很瘋狂地一看到制衡壓綫反對意見的方案就無差別反對，而我也實在想不到一個能讓社羣成員回歸理性討論的辦法。另見上。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:28 (UTC)
或許我再舉另一個例子：Talk:香港神社#新条目推荐讨论裏提到的「境內」的用法的事情到底是否超出一般人的正常認知？它如何超出或沒有超出一般人的正常認知？Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 05:44 (UTC)
我认为这可能是一个争议点，而不是一个实际的问题，倒不是说日文和中文或者术语非术语的问题，更像是允不允许使用非常见义或者引申义。比如“境内”，广义实际上是“区域的边界内部”，那用在这里实际上没有问题，但是非要去说成狭义，也就是“国家或地区的边界内部”，那就是错误的。牛津词典的释义是近似前一种“国家或区域的边界以内”。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 05:59 (UTC)
然而，同樣地，把這推給「沒走PR或類似程序」也是不合理的吧？Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:02 (UTC)
这本身是一种争议，也就是不管走内容评选还是PR（先当PR工作正常），都大概率会有人因为这种争议出来提意见，这种争议按道理是说服对方用法正确合理就行，不太需要改动条目本身。出现这类意见不应当推给没走PR，只是说没走PR会让编辑没法预见到内容评选途中出现这种意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 06:09 (UTC)
你的話還好，然而現在社羣存在並不乏把這種你定性為“爭議”的東西的責任同樣一律歸咎於條目主編的人，這點我認為是非常危險的。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 06:12 (UTC)

基於討論而有的建議方案4：

  • DYK/FA/GA由目前提交「現行版本」改為提交「提交版本」
  • 所有評審需基於「提交版本」進行。
  • 不接受改票或棄票，點票員只會確認首投票是支持還是反對。
  • 不接受支持或反對以外其他選項（包括疑問及意見），一旦發現，點票員可予以刪除。
  • 如投反對，不用提供可接受的改善建議，但必須提出條目的哪個位置出現什麼問題。
  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （最多24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
    • 如沒有人投反對票且符合通過要求指定票數，則通過論。
    • 如有人投反對票但符合通過要求指定票數，
      • 若然有人任一編輯者提出反對，隨即啟動cooldown time。
      • 點票員在cooldown time內透過檢視「提交版本」確定關反對意見是否正當合理。
      • 如合理，不通過
      • 如不合理，通過
    • 如有人投反對票但同時不符合通過要求指定票數，不通過。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:30 (UTC)

首四點你是認真的嗎？黑暗魔君在上面發表一些不理性言論不代表你需要遷就那些不理性言論，共識僅考慮正當合理的意見。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:32 (UTC)
@SunAfterRain@Hotaru Natsumi@Cdip150@Sanmosa@Patrickov@SickManWP@黑暗魔君
既然所有票數也是基於不可更改的 「提交版本」，那何時發表基本上也沒有分別。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:33 (UTC)
(－)反对：首四點反直覺。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:36 (UTC)
(－)反对：第一、二：没必要把原来的口子关掉，很显然这个口子可以减少无谓的重复提交，如果条目在评选时间以内因为任何理由被改得足够好，就没必要因为提交时版本不够好而拒绝通过，这样实际上会让条目被随即（或在冷静期后立刻）被重新提名；第三、四：明显不合常识；第五：规范性指引不应当说明不需要做什么，而是说明应当做什么，这样写会让PR和内容评选都无法得到有效意见，比现在的情况还糟糕；第六：这样把计票者的权限拉到极其高的地步。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:31 (UTC)（序号勘误，主要内容没变。于𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月22日 (日) 10:53 (UTC)）
@黑暗魔君：你看，也不是所有人都認同你如此偏激的觀點的。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:38 (UTC)
實際上只要投票人有權保留反對票，我並不反對保留這個口子，我認為你誤解了我的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:44 (UTC)
“保留反對票”本身就不應該被視為一種“權利”。如果“保留反對票”能被視為一種“權利”，那它在條目符合要求時的惟一作用就只有故意阻攔符合要求的條目取得對應的優特狀態。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:54 (UTC)
無論條目如何更改，你主張支持票也可以保留，但反對票就不能保留。如此雙重標準，那我當然只能堅持我的意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 10:59 (UTC)
反對票在現行機制的影響力其實已經大於支持票了。DYKC裏除了反對票與支持票1:1抵銷的規定與4絕對票支持的要求外，其意見在實務操作上可以invalidate支持票所形成的結果。至於GA、FA與FL評選裏除了反對票與支持票1:1抵銷的規定與6或8絕對票支持的要求外，更要求反對票數低於或等於總票數的1/3才能使條目當選（後面這要求本來僅FA與FL評選適用，當初還是我來引入GA評選的）。現時的制度其實也是一種雙重標準，但是是偏向反對票的雙重標準。再者，現時實務上爭取認定反對票無效的要求非常高，因為即使反對票的理由完全不正當合理，管理員一般也不會處理這些請求，這使得反對票無論實際上是否正當合理也在計算上被認為有效。由此可見，理由不正當合理的反對票所產生的危害比你所仇視的所謂“水票”的危害大得多了，而你的所謂“公平”實際上損害了公義。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:16 (UTC)
“反對票在現行機制的影響力其實已經大於支持票了。”完全不能認同，隨便一個可以不給理由的支持票就能抵消一個要花時間看條目、寫理由的反對票。可能閣下不太經常參與評選，不太了解不負責任的支持票有多猖獗。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 13:48 (UTC)
你能説這話代表你完全無視了我上面寫的那一大串話。如果我説甚麽你都不認真看的話，那這裏的討論又有何意義？而且“不負責任”是很嚴重的指控，你僅因為現在的支持票不需要附理由而指控所有支持票“不負責任”屬於輕率指控，是文明方針所認定的粗魯無禮的行為。再者，真正“不太經常參與評選”的人可能是你而不是我。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 13:50 (UTC)
或許黑暗魔君閣下確實應該具體證明現時不負責任支持票的猖獗情況，但您也似乎要冷靜一下。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:20 (UTC)
@Patrickov：我嘗試冷靜一下，但如果他不認真看我的留言的行為持續，你恐怕要不斷重複這個提醒很多次。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 14:31 (UTC)
你又超譯了，我不是“僅因為現在的支持票不需要附理由而指控所有支持票「不負責任」”，而是我的評選經驗能說明我為何覺得許多支持票都不負責任，如果你對此有質疑，你可以看一下我過往投反對票的評選，許多是顯然易見的問題，但仍有一堆支持票。無論你如何反對我，你也不能改變我在這方面的感受和意見。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 14:53 (UTC)
我沒有指控過你的意見違反任何方針指引，然而閣下卻把各種帽子扣到我的頭上，甚至指我違反文明，實在匪夷所思。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:08 (UTC)
你的“評選經驗”也只能説是你的個人感受而已（你總不會真的參與了中文維基百科所有的評選吧），個人感受是不能作準的（畢竟你看到的也不是全貌），因此還請你提出真憑實據，否則我仍將考慮提報。你這指控算是無差別攻擊了，既然你提出了如此嚴重的指控，那你必須預期大家會期望一個較高的舉證要求。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 23:32 (UTC)
我不知道你想要提報甚麼？我沒有指名道姓指控誰，僅表示我認為支持票濫投現象嚴重。如果你期望用提報來威脅我閉嘴，可能只會有反效果。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:07 (UTC)
Patrickov説的話你總也不能視而不見吧，你輕率地無差別指控他人，然後完全沒有任何的具體證明？原來現在指控他人的成本竟如此地低？我給出的指控在指控的當下已經給了具體證明，然而你給出的指控至今還是完全沒有任何的具體證明。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 00:22 (UTC)
我已經具體說明了：去看看我投反對票的那些條目，有顯然易見的問題仍有一堆支持票。你我在此問題上的分歧暫時不能達成共識，但你不停扣我的帽子不是解決分歧的做法。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:27 (UTC)
然而我上面也提到了你看到的也不是全貌，你看到的東西也有可能是抽樣誤差。此外，如果你繼續試圖把我嘗試維護討論秩序的舉措視為惡意行為，那我會認為你是真的在無視指引規定。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 00:29 (UTC)
不參與全部評選就說看不到全貌，你要這樣說就無法討論了。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:35 (UTC)
我自認參與評選與觀察評選狀況的頻率比你高（至少我很長的一段時間裏是每天都看那四個頁面的），然而我看到的情況是相當數量的評選裏的反對票的意見都並非正當合理，一個很具代表性的例子是這個與我上面提到的香港神社DYK。你説的情況也不是完全沒有出現，但出現的頻率遠遠沒有你說得那麽高。我也是看不到全貌的，但好歹我的sampling的涵蓋範圍是比你大的，相對而言抽樣誤差也就小了。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 00:47 (UTC)
你表示我的說法是「看不到全貌」，那為何維基百科:常年提案裡的「典優評審以非純點票形式結案」會出現「為解決不負責任支持票的問題，以其他模式取代（或半取代）純點票制結案。」按你的意見來說，這句話也是輕率指控和違反指引嗎？--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 00:54 (UTC)
WP:常年提案頁面裏的描述是可以改動的，“為解決不負責任支持票的問題”也只是一家之言而已，我記得有幾次改行共識制的討論是我發起的，然而如你在這裏所見的，我不認可所謂的“水票”問題。至於是誰不加思考把不恰當的輕率指控照搬到那個頁面裏我並不知道，但這確實並不影響那句話屬輕率指控並違反指引，畢竟我甚至還曾經當著管理員的面説過他違反規則的話。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 01:02 (UTC)
要這麼說，從這裡的討論來看，要管制壓線反對票暫時也只是一家之言而已，我同樣不認可需要管制。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:29 (UTC)
然而我的sampling的涵蓋範圍是比你大的，這也意味著我的觀察的可信度比你的觀察來得高，不是嗎？你用一個可信度較低的觀察來否定一個可信度較高的觀察的結論並不合理。你要麽給更強的證據出來，要麽嘗試縮小你的抽樣誤差，否則我實在無法説服自己你的舉證是可信的。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 01:30 (UTC)
我嘗試總結一下你的意見，你認為相當數量的評選裏的反對票的意見都並非正當合理，壓線而不合理的反對票會導致本應當選的條目落選，所以壓線反對票需要管制。那麼我的意見就是，壓線反對票不需要管制，因為純屬擾亂的反對票本來就受到管制，而正當合理的反對票，不論是否壓線，本來就是為了阻止投票人認為不合要求的條目當選，不管條目有沒有在評選期間獲得修正，反對票也不會自動失效，因此沒有管制的需要。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:45 (UTC)
“純屬擾亂的反對票本來就受到管制”這點不成立，見下。我自己就好幾次試過爭取將純屬擾亂的反對票認定為無效，然而每一次都徒勞無功，管理員根本不管。但凡管理員認真處理這事，這提案也不可能現在就出現。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 01:47 (UTC)
如果是為了管制純屬擾亂的反對票而把合理的反對票都一併管制，這個方向也不對吧--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 01:57 (UTC)
我上面説的事情會發生的根本原因是管理員無能力或拒絕區分純屬擾亂的反對意見與正當合理的反對意見。如果不是這樣的話，我也不想的，現在把反對意見一概管制也是考慮到管理員的能力與意願的緣故，這就是主觀意願受客觀條件制限的一種情況。當然，我自己還是會比較傾向於Hotaru Natsumi上面提到的grace period方案。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 02:04 (UTC)
這樣說吧，投票制度下，你指望所有選民的投票都是理性是辦不到的。無論是「水票」還是「純屬擾亂的反對票」也會存在，如果你要管制「純屬擾亂的反對票」，那麼我會認為「水票」也要管制才對。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 02:29 (UTC)
@黑暗魔君：這樣説吧，從過往的實踐經驗來看，你口中的「水票」是無法管制的。2015年時DYKC曾引入投票附理由的硬性規定，但隨後引發了支持理由為「符合標準」的有效性的問題，而社羣的結論是投票附理由的硬性規定屬於形式主義，無助於解決所謂的「水票」問題，但是當時的意見比較不傾向於直接廢除該硬性規定，導致當時最終的結論變成了理由為「符合標準」的支持票被認為有效。然而這只不過是把該硬性規定的形式主義問題延後爆發而已，2019年的討論最終重新廢除了該硬性規定。支持票（或許這樣説，投票制）的存在本身就意味著所謂的「水票」存在，任何試圖管制所謂的「水票」的approach都必定是擾民與形式主義的，因此所謂的「水票」在事實上是無法管制的。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 02:53 (UTC)
都是投票制的產物，你認為「水票」無法管制，但認為為了管制「純屬擾亂的反對票」而一併把所有反對票都管制，對我而言，這樣的說法不能說服我。--黑暗魔君（留言） 2024年12月23日 (一) 03:13 (UTC)
那很簡單，如果你能提出一個能有效管制你口中的「水票」而且還不擾民與形式主義的方案，那我可以reconsider我的意見，然而我不認為這裏的任何一個人能做到。再不然你就讓管理員有能力且不再拒絕區分純屬擾亂的反對意見與正當合理的反對意見，如果你能做到的話，我確實會認為這裏的提案都是不必要的。我希望給予你的一個建議是你應該嘗試把客觀條件置於主觀意願之前，而不要假定自己的主觀意願是必定能實現的。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 03:23 (UTC)
此外，“無論你如何反對我，你也不能改變我在這方面的感受和意見”這句話也是違反規則的，這落入了WP:共识#形成共识的误区和错误所説的“傾向性的編輯”的範疇，而從上面的情況來看你已經成功地讓這討論串變成了冗長辯論，當然你也並非中文維基百科裏第一個這樣做的人就是了。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 23:44 (UTC)
致黑暗魔君閣下：個人認為您說的現象與Sanmosa君所述都對。一方面支持票確實可直接抵銷反對票；另一方面反對票由於規則所限，內容必然較豐富，部份較高級的評選更要求反對票不超過某一比例，故單一反對票的「實際震懾力」確實也大於同量的支持票。本人其實也在DYKC見過有人投反對之後，即使條目已改善，其他人也完全不敢再投支持的情況。本人還不計反對者有可能會狙擊支持票（例如Kalin8111君就曾在投反對票時公開質問投支持票的人，留意本人並沒有認為他不對，只是想指出有這種可能性而已）。本人的看法是：Sanmosa君所述的效果，正是為了減緩您提出的「猖獗」情況。當然，如果您能稍為舉證證明這種「猖獗」情況，效果會更佳。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:38 (UTC)
嗯，你說的東西我之前在ANM也有説過，然而我無法阻止任何想要視而不見的人視而不見。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 14:42 (UTC)
本人比較認為是大家關注的重點不同而已。先看他對本人的解讀有甚麼回應吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:49 (UTC)
@Patrickov：現在看來並非如此，他都開始無視指引規定了。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 00:26 (UTC)
目前的評選確實往往出現一個現象，就是有些人的心態是「既然有人提出反對，那我就先觀望」，而不是獨自評估並給出自己的判斷。歸根究底，我認為這與整體的評審素質有關，這不是反對票自身的本意，把它歸納成反對票自身的震懾力，我認為不太準確。--黑暗魔君（留言） 2024年12月22日 (日) 15:40 (UTC)
然而主觀上是否有震懾的意圖並不影響客觀上是否有震懾的效果，你不能因為主觀上震懾的意圖不存在而否認客觀上震懾的效果存在。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 23:34 (UTC)
基本上反對提案3的均認為最後一刻投反對票的對提名人來說是「活該」的，而且堅持使用「提交版本」進行評審。論「提交版本」，這是不可變更的，故無論如何在評審期間如何優化，也無法改變「提交版本」。如果是對「現行版本」進行評審，理應給予充足時間讓提名者進行修改。倘若有人在評審期間對條目作出破壞，那提名者也需要在極短時間完成修正，獲取投票者的支持。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 12:22 (UTC)
然而管理員説的話也不一定是正確的，比如管理員認為某個用戶「活該」並不代表他真的「活該」。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 12:28 (UTC)
既然都可以確認是破壞造成的結果那直接結算時跳過就好了嘛，投票的人不讀條目沒去看是不是破壞的結果，其他人和點票員也要這樣犯蠢嗎？（很明顯其他看出來的人可以作提醒嘛）--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:24 (UTC)
@SunAfterRain：然而實務上就算我們真的和管理員這樣説了，管理員還是不處理，因此按規則這些票還是不能被算成無效。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月22日 (日) 23:41 (UTC)
@Sanmosa：我個人傾向認為這是可以IAR處理的啦，不過就扯遠了。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:38 (UTC)
@SunAfterRain：你猜我沒提過這事嗎？我提過了，但管理員還是不處理。如果你真的要把這種情況形容為“犯蠢”的話，那我認為這個形容詞適用的地方可能比你想像中多。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 03:42 (UTC)
我知道能用的地方很多啊，只是我也懶得吐槽而已，多我一個人吐槽也不會改變事實的話就不要水編輯啦。--SunAfterRain 2024年12月23日 (一) 03:45 (UTC)
然而從上面的討論可見，適當的時候還是該提一下的，不然會真的有人否認問題存在。Sanmosa 在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府 2024年12月23日 (一) 03:57 (UTC)
改走RFC機制。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:18 (UTC)
至少(－)反对第1-4點。
  • 第1-3點執行上有困難。除非有管理用機械人自動在評選開始時全保護頁面，否則用固定版本評選、忽略後續改動，會造成混亂。（留意條目上首頁後，連結是連到現行版本的）
  • 關於第4點，如上方Sanmosa君及黑暗魔君閣下所述，支持、反對票各有其威力，本人一般不會輕易投下。即使有意見，本人也傾向以意見表示。現在在評選中禁絕這種操作，本人該如何發表意見？去條目討論頁另開一串的話可能也會造成混亂。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 14:44 (UTC)
小(～)補充：或許也可以考慮在投票須知中加入WP:請讀條目的連結 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月22日 (日) 15:43 (UTC)
除了5以外全部(－)反对（並且因為5是常識所以也不該列進條文），請不要因噎廢食。--SunAfterRain 2024年12月22日 (日) 18:17 (UTC)
不同意任何形式之所謂「冷靜時間」，也不同意以上任何箝制評選或給編者「分級賦權」之提議，不僅全部不現實，也變相消極阻礙編者即時改善條目。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月24日 (二) 04:54 (UTC)
不是，這裏哪裏出現了「分級賦權」？Sanmosa 腦洞大開 2024年12月24日 (二) 05:18 (UTC)
「點票員」是啥鬼？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月25日 (三) 14:30 (UTC)
@Ericliu1912
檢查員：巡查員、回退員、巡查豁免者及管理員
在草案中基於行為選擇此詞，並無特別意思。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月25日 (三) 14:39 (UTC)

基於上方建設性意見而有的建議方案5 （不包括缺乏可接受建議的意見）：

  • DYK/FA/GA評選「現行版本」。
  • 如有第三方進行破壞，提名者應及時回退及上報，若相關用戶因此被封禁，點票員可酌情延長投票時間至最多12小時。
  • 提名人有責任在有結果前持續維持條目品質，當中包括提名期及cooldown time。
  • 如條目在提名期間遇上編輯爭議且被提報，「即時不合資格」。
  • 如投反對，必須在一個回覆內指出條目的哪個位置出現什麼問題。如果是全篇條目有問題，應考慮掛上維護模版，從而讓點票員判定「即時不合資格」。
  • 於DYK/GA/FA引入cooldown time （最多24小時），在這時間，不接受新投票，只有點票員可以發言。
    • 如沒有人投反對票且符合通過要求指定票數，則通過論。
    • 如有人投反對票但符合通過要求指定票數，
      • 若然有人任一編輯者提出反對，隨即啟動cooldown time。
      • 點票員在cooldown time內根據反對意見，檢視「現行版本」確定相關指明位置是否有提出的問題及相關反對意見是否正當合理。
      • 如合理及相關問題仍然存在，不通過，點票員會另外解釋不通過的原因。
      • 如不合理或相關問題已經解決，通過
    • 如有人投反對票但同時不符合通過要求指定票數，不通過。

以上！另註：這個方案是避免水票泛濫。反正現行做法投票期後不是即時點票，這個空間交由點票員決定何時開票。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月25日 (三) 09:17 (UTC)

基本上Cdip150說得全對，現有制度已提供重新提名及例外寬限管道，你所說情況（如非預期破壞等）也有前例，沒有必要選定一個期間作「冷靜期」來處理。另外，我根本建議將新條目推薦候選與其他評選分開討論（當然並不代表其中一方必定可以通過），後者更偏向共識制一些，又有提名冷卻期，故你所謂「冷靜期」或許有機會適用。但總之，上述方案細節仍太粗糙，要再討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月25日 (三) 14:50 (UTC)
@Ericliu1912：那我想你看一看我上面的兩段話（1、2）後再想一下“Cdip150說得全對”這個説法是否有問題的。當然，這並不代表我支持HK5201314的提案。Sanmosa 腦洞大開 2024年12月26日 (四) 02:00 (UTC)
至少就我個人過往參與情況，他說得大部分正確。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)
說好聽些，“大部分正確”並不是“全對”，還是有不正確的地方，現在的情況就是不正確的地方無法得到妥當的處理，因此需要想辦法處理不正確的地方。說難聽些，在PR無法有效運作的情況下，Cdip150他説的完全就是空話，把一切問題不論具體情況統統歸咎於條目主編“自己討來”可謂對中文維基百科社羣的無差別惡意。Sanmosa 蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:07 (UTC)
我想说明的是我在上面和Sanmosa讨论过程中提出缓冲期的原因是Cdip150的话当中有一处漏洞，Cdip150的反对意见确实合理，但是忽略了一个前提，即反对票本身是否是合理的，这里的不合理不只是验票员能一眼看出的不合理，也是投票人自己因为种种原因没有考虑到某些方面，或者考虑到了误区内，得出一个似乎逻辑自洽的反对意见从而造成的看似合理。正如Sanmosa在上方提出的两个例子，反对意见出现的原因我的感觉就是反对票投票人考虑出错，即没有考虑到表格溢出可能是自己的视口宽度过小，没有考虑到常见词的不常见义等，这种反对票会看似合理，但是经过深入讨论后出现漏洞，单凭验票员是不能保证发现这个问题的，所以这类压线出现的反对票个人认为至少需要给一段时间，即缓冲期，来讨论意见是否合理。附带的，常理上不能要求在这段缓冲期内条目编者不修改条目，所以如果这段缓冲期被施行，那么让条目编者小修小改自己的条目来达到反对意见的要求也无可厚非。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2025年1月3日 (五) 06:18 (UTC)
因涉及超過一個總政策，故移回客棧，待討論完結一併存檔。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月27日 (五) 23:29 (UTC)
@Ericliu1912：在你把討論串再搬來VPP後，VPP的長度立即超過20萬位元組了，那我在Wikipedia talk:互助客栈/存档3#有關互助客棧方針版的長度壓力問題提的問題就會再度出現，還請你以後搬運討論時先考慮一下頁面的載入問題，不然這對所有參與討論的人都不好。Sanmosa 蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:12 (UTC)
@Sanmosa：我其實有考慮過，所以仲委會的話題就沒移動回來（畢竟亦已完結）。而且不知你是否有注意，閣下此前一週餘所移動大部份政策話題，幾乎移回討論頁後，討論便從此停滯。這對政策討論實是相當不利，也證明徵求意見制度有其局限。當然，此話題參與本相對熱烈，故若討論篇幅繼續暴漲，仍可考慮再移回討論頁。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月28日 (六) 01:29 (UTC)
為RFC議題清單裏的每個列表項都加一個能產生目次連結的anchor可能有一定的正面效果，但這可能需要再討論。Sanmosa 蘭絮 2024年12月28日 (六) 01:32 (UTC)
理論上相關試行議案即將完結（原提案指12月交報告），路西法人至今仍未交報告。@Ericliu1912，是否可以發起討論終止整個試行議案？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月28日 (六) 03:09 (UTC)
行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月29日 (日) 06:04 (UTC)
【讽刺性评论】看上去有点挺复杂的，我提一个一步到位的方案（？）吧。
  • DYK/GA/FA 评选现行版本。提名人提交后条目接受全保护。
  • 提交后，由专门人员进行即时不合资格审核。如果通过审核，则交由审阅人审核。
  • 审阅人有一周时间对条目提供评论。在此期间，评论内容对投稿人保密。
  • 评论公开后，提名人有一周的时间对审阅人的意见进行回应，也可以向点票人传送私密消息。
  • 回应时间结束后审阅人可以更新自己的评论。点票人平衡审阅人的意见和作者的回应决定是否通过提名。
  • 提名人可以在任何时候撤回提名，点票人可以在任何时候宣告即时不合资格。
  • 审阅结束后条目解除保护，作者进行对应的修改，之后上首页。
  • 极不负责任的审阅人可由点票人实行对应的惩罚，比如无条件拒绝其提名的条目等。
什么？看上去好熟悉？这就对味了嘛～
整个社群评审共识制做不起来，上面的1-5所有方案都不治本。连治标都不好说。--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 03:15 (UTC)
然而社羣確實無能力實行評選共識制？Sanmosa 蘭絮 2024年12月28日 (六) 03:41 (UTC)
（我也不对共识制有希望，或者说，以前有过）--MilkyDefer 2024年12月28日 (六) 03:47 (UTC)
然而壓綫發表意見（不論是否評選）本質上應該不是constructive的？Sanmosa 蘭絮 2024年12月28日 (六) 06:50 (UTC)
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