討論:卡寇

條目名

根據討論確定條目名稱為「卡寇」。Sanmosa _新朝雅政 2025年2月1日 (六) 09:00 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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不是出版品即為可靠來源，此譯名只存在於這本書，且此條目名為英文，為何標註為法文，法文原名為「Le Carcolh」。該翻譯本明顯可能有存在誤譯問題，應詳細考證而不是照單全收。--提斯切里（留言） 2025年1月20日 (一) 16:09 (UTC)

查無中譯名，所以我給了中譯名，現在變成誤譯，沒完沒了。其實法文版有註明在gascon（加斯科涅方言）稱為lou carcolh，所以lou carcolh是法文沒錯，並不是誤譯，您要不要先確認一下再回退。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 01:07 (UTC)

您要不要看一下其他語言版本寫了什麼。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 05:33 (UTC)

你要不要看看法文版寫了什麼--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 05:41 (UTC)

[1]，書籍來源內沒有提到您說的語言，您這樣是利用來源做出原創研究。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:13 (UTC)

法文開頭寫Le Carcolh (lou carcolh en gascon)，您可以理解嗎？此外，[2]，網路上搜得到的翻譯只有這個，您起先是參照此作為翻譯基礎嗎？--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:14 (UTC)

lou carcolh en gascon就是在加斯科涅方言為lou carcolh，您可以理解嗎？我是參照2009年出版的Besats！幻獸圖鑑，時報文化，只是我忘了加註書名。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 15:35 (UTC)

那是一本圖畫書，博客來介紹剛好有這一頁。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:36 (UTC)

書裡沒有寫出語言來源，您這樣是綜合來源做原創研究。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:36 (UTC)

如果無法判斷來源是否為非常可靠，或是譯者是基於什麼基礎翻譯，誤譯的情況經常發生，不應該隨意移除維護模板，或是為可能可疑的譯名背書。讓往後更有相關知識的編輯來協助判斷。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:42 (UTC)

我提供的是可查證的來源，並非無法判斷的來源。這些質疑看起來更像是自行認定來源可否使用的主觀認定，儘管我提供了可查證的來源，譯名正是出自於此，而非閣下所言查無中文名。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 15:56 (UTC)

我的意思是這個譯名不可靠，即使是出版品，您一開始建立條目即無提供，現在找了一本圖文書表明是可靠來源，可查證不等同於可靠來源，請您不要再移除維護模板了，謝謝。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 16:24 (UTC)

譯名確實出自該書，wiki要求提供可查證的來源，閣下可逕自前往圖書館查詢，請勿再以主觀判定可查證的來源可否使用，這些質疑看起來更像原創研究，謝謝。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 16:33 (UTC)

可供查證不等同正確。這本書網路上就可以閱覽了。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 17:37 (UTC)

這本書網路上就可以閱覽，所以查無中譯名是?我已在客棧發起討論，歡迎參加。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 00:36 (UTC)

您一開始建立，沒有給上來源，網路上僅查到不可靠的遊戲來源翻譯，所以我移動回原文名。您提供的譯本，是圖文創作來源，對於原文名的翻譯基礎沒有辦法查證，此條目物的起源及出於哪裡沒有交代，譯本寥寥幾字也沒說明原文來源，您是另外總和其他語言版本怎麼寫就怎麼貼過來，沒有再查證。雖然有來源，但要考量到可能只是相對可靠，這本書的背景只是圖畫書翻譯，也有可能是誤譯或方便譯，如果閣下這麼堅持這個譯名沒有錯誤，要為來源背書，只能勸您不要因為是幻想生物，ACG也不會這麼不嚴謹，還是小心為佳。我認為在中文維基百科建立以後的才可以查到的名詞，都是相對不可靠的。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 02:40 (UTC)

您以一個遊戲來源翻譯來質疑2009年出版的譯名不可靠，我創建時確實疏忽加入來源，所以您是意指我2025年先原創譯名，再回頭補上2009年出版的來源?可能是誤譯或方便譯，個人認為這是對可查證來源內容提出質疑的原創研究。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:00 (UTC)

您這是原創推論了。您建立之後我有去交叉搜尋，最後只找到遊戲內容，故我認為移回原文條目名才對，並且應該用備注方式說明「有出版品譯為」，這才是謹慎的做法，這本書知名度不高，譯文也沒有更進一步的說明，雖然是幻想類型內容，可能閣下覺得不用這麼嚴謹，建立之後進入搜尋資料庫即可，但看ACG向也沒有這麼不慎重，誠心建議閣下重新審視此來源的可靠度，對於任何來源都應該要保持中立客觀看待。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 05:09 (UTC)

不解為何這本書(《Besats！幻獸圖鑑》)網路上就可以閱覽，但是交叉搜尋，最後只找到遊戲內容。總之，譯名單純就是疏忽未註明，我認為這本書是可靠的來源。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 07:01 (UTC)

關於盧卡寇翻譯問題，盧卡寇原文在法文加斯科涅方言稱為lou carcolh，標準法文則為le Carcolh，我以劉鈞豪翻譯的《Besats！幻獸圖鑑》以盧卡寇為標題名稱，不知有何不妥。Tisscherry先前以查無中譯名，將標題移動至Lou Carcolh，本人提出來源後，T開始稱盧卡寇譯名為原創翻譯，並執意加入原創譯名〔title〕等板子，不知何解，請各位前輩賜教。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 06:19 (UTC)

該書何時出版？若早於條目本身，或有循環引證疑慮。此外，也應注意書籍本身是否可靠（個人認為並非自行出版即無大礙）。排除前述問題，使用譯名自無問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年1月21日 (二) 16:54 (UTC)

在下到這本書在誠品線上的專頁看了看。這本書的中文版是時報文化出版的，因此不大可能是「自行出版」。而且這本書早在2009年已經出版，而《盧卡寇》是2025年才創建的，也就不存在循環引證的疑慮。因此，在沒有找到更可靠來源之前，在下認為這本書可以作為參考。

不過與此同時，在下也在網上找到一些文獻，並根據這些文獻初步判斷「lou」可能是加斯科涅話的定冠詞，對應標準法語的「le」或者英語的「the」。因此條目名稱應該是「卡寇」還是「盧卡寇」還需要進一步討論。

順便CC以下深耕法語區的@Bigbullfrog大大。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{強烈要求馬上刪除一切含有賭博網站的編輯摘要！} 2025年1月21日 (二) 23:27 (UTC)

您好，最初的編輯我考慮到個部分，所以加了「卡寇」這個譯名，但是被指稱原創翻譯後，把它刪除了，只保留書中的「盧卡寇」。現在的爭點在於T認為該書籍為不可靠來源，所以這個譯名屬於原創譯名，主張「可供查證不等同正確」，不知何解。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 00:31 (UTC)

也有來源[3] 譯者： 劉學, 李華陽 出版社：果力文化 出版日期：2016/06/30 目錄：卡寇（Carcolh）。感覺T主觀認為譯名不妥，然後在質疑譯名和來源可靠性。編者有舉證的責任，而來源中的譯名是否正確可能已經超出範疇、容易原創研究。各種來源中的譯名是否可靠和可用於條目，近期紛爭挺多的，最好有個爭端指引出來。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 01:18 (UTC)

「來源中的譯名是否正確可能已經超出範疇、容易原創研究」：那您上次為何還在幾乎所有媒體都將該次戒嚴稱作「緊急戒嚴」的情況下，仍傾向用「非常戒嚴」…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 02:10 (UTC)

我說可能、容易，但做法在過往來看沒有流程共識。「幾乎所有媒體」的結論算顯而易見的常識還是原創總結。條目正文寫法本就要有獨創性和百科風格，傾向又沒說另一種是錯誤的……討論中能否編者共識決定歸類/排除特定種類來源──似乎常見。WP:POV過程中本就會有原創成分介入？可能只求能得出相同結論。Talk:普普拉巴特歷史公園、搬運工啤酒、帝國鷹/雕、眾多人名地名存廢都是例子，有編者定性是錯譯於是期望完全消除。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 03:22 (UTC)

做個類比：有兩個常用程度不相上下的譯名，其中一個更接近原文發音，這時候編者通過語言學知識討論得出選用更接近原文發音的譯名，這是合理的「編者判斷」，是「獨創性和百科風格」。但在壓倒性常用的譯名（當然是常識，你甚至找不出一個將該次戒嚴稱作「非常戒嚴」的中文媒體）下，以個人偏好（和韓文漢字寫法相同、「原汁原味」等）而非專業翻譯的判斷來排除明顯常用的譯名，則顯然並非「獨創性和百科風格」。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 03:34 (UTC)

我保留意見，不能認同您的結論和常識，例如[4][5]。在此處談那個條目似在跑題。我覺得常見現象是常見譯名被指責在翻譯學上錯誤、其他是跟著錯，所以都不屬於該譯名的可靠來源──可靠性適合這樣逐例評估嗎，但文獻也時常遇到只能部分採信。翻譯風格和原則方面，也能歸入語言學方面，但總有爭論和原創風險。不能只有發音接近原則吧。似乎還是各人各例譯名取向不同，沒有單純對與錯。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:00 (UTC)

我知道「發音和原文相近」並非唯一的翻譯慣例，只是一種舉例或者說「借代」，說明怎樣的編者判斷可能是合理的（即需滿足①可靠來源中並無常用或權威性區別，而必須由編者選擇；②根據專業翻譯上的慣例而非編者喜好來選擇）。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 04:09 (UTC)

問題是常用譯名亦受編者評判，以及常用、權威的門檻。「專業翻譯上的慣例」牽扯主觀，例如「約定俗成」沿用「錯譯」是一種慣例，追求原意或原味是另一種。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:23 (UTC)

這就落入「凡事沒有絕對」的問題了。編輯維基百科當然不可能100%不帶有編者主觀意見（編輯活動本身就是一種「主觀」的總結行為）。我的意思是應儘量趨於客觀的「描述」，或是趨於學術界主流的主觀意見；儘量減少編者自身的偏好因素。「約定俗成地沿用錯譯」當然是一種慣例，但「朴菩蝙蝠」等錯譯並未「約定俗成」（可靠來源中已經改正）；「追求原意」當然也是慣例，但韓文漢字「非常」實際上反而更接近中文的「緊急」而非「非常」；「原味（原文漢字寫法）」則並非慣例，只是翻譯漢字文化圈人名、地名等專有名詞（注意「緊急戒嚴」並非專有名詞）的常見做法（也並非唯一做法）。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 04:30 (UTC)

您好，既然已提出可供查證的來源，反而去質疑來源中的譯名是否正確，這種主觀判斷，個人認為是否也屬於另一種原創研究?--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 02:17 (UTC)

判斷來源是否可靠當然不是原創研究，不應濫用「原創研究」的概念。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 03:40 (UTC)

{{暫定標題}}倒不是「原創譯名」模板，對方後來補充指是書籍作者可能原創，他認為這種來源不能用。我是覺得能作為可供查證的譯名、別名、重要來源（為數不多的可供查證譯名）寫入條目，除非WP:RSN等充分討論認為該來源的譯名完全不可用。您已滿足舉證、可供查證，而來源是否可靠可用，應該討論。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:10 (UTC)

了解，就譯名來說，我和T的爭點，正是他質疑該書籍為不可靠來源，理由是「也有可能是誤譯或方便譯」，這種主觀臆測來質疑可查證的來源不可靠，還請各位賜教。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:47 (UTC)

他的補充理由是譯本體裁較不嚴肅，也沒有講明譯法根據，加之一些主觀見解，傾向該譯法出處不可靠、不宜採用。您可以舉證譯者的水平，該書的同行評審、研究深度（WP:SOURCE之「經驗表明」）、認可度等供參考？或者尋找更多證明來源。也可以認為他想標註{{可疑}}/{{爭議來源}}並尋求進一步討論，而得出結論前維持哪個版本可做商議。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 06:30 (UTC)

博客來https://www.books.com.tw/products/0010729780?sloc=main的譯者簡介＞劉鈞豪＞網路暱稱「微光（Lueur）」，台北小孩，歷史系畢業。在奇幻領域沈浸多年，曾任第三屆第三波奇幻文學獎評審。興趣是收集各類的中英文奇科幻著作與相關書籍，以及編寫角色扮演遊戲腳本。(略)這個譯者應該符合標準吧。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 08:25 (UTC)

以主觀意見質疑論文、質疑正式出版的書籍，怎麼好像之前有個用戶Mafalda也是如此?--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:09 (UTC)

WP:SCHOLARSHIP「一些出版物看起來像是可靠的期刊，但是實際上是低質量的」，質疑出版物不是不行。如果來源少且被質疑，留著暫定命名也行的。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:16 (UTC)

關於可靠來源為何也會不可信，可以看一下這兩篇論述：

• 晝飲夜溺，就算是被認證為正史的內容，內容也可能自相矛盾。所以單純使用古代史料而評為GA的條目，搞下來了很多（討論）。
• 為什麼報紙都很可疑，和YFdyh000提到WP:SCHOLARSHIP差不多的觀點，就算是報刊也會有胡說八道的情況。（[6]）。就算是百科全書，我也遇到過自相矛盾。有些可以基於常識和對照其他資料，發現問題。如果超過閱歷就沒法子了。

回到「盧卡寇」這個個案，目前缺乏更多資料做對照，之前拜占庭皇帝的譯名問題，拿著一本書提出的譯名修改，也遭到大量反對，歷史原因和常用程度也要考慮其中。當然「盧卡寇」是一個很偏門的概念，未必有太多中文翻譯。如果目前只找到這個中文譯名，沒有合理質疑、也沒有更好的替代版本。使用「盧卡寇」未嘗不可。--Nostalgiacn（留言） 2025年1月22日 (三) 05:01 (UTC)

另有上面提過的「卡寇」。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 06:31 (UTC)

@Tisscherry。Sanmosa _{熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」} 2025年1月22日 (三) 08:12 (UTC)

我要說的都在上面了，先說結論，我認為應該移動回原文名，另使用備注說明坊間有的譯文是什麼，等保護結束以後我會開啟移動討論。此條目我忘記怎麼巡到的，一開始條目內沒有關於譯名的來源，我僅找到一個不可靠的遊戲翻譯，因為該遊戲無附上原文名，故我選擇移動回原條目名，對比其他語言版本，初步用機翻比對，內文也描述的相當怪異，不太像是同一種幻想生物，這是放置幾個相關的模板的緣故。我認為此譯名應該沒有「盧」，有興趣的維基人可以用原文名下去查，英文法文都搞不清楚到底有沒有Le或Lou。回到條目名問題，主編提出此本書後，才在博客來的預覽上看到了此頁內容，但此譯名搜尋結果連不到這本實體書，只能不當猜測此書為圖文書，書內的文字沒有被外界流通，另外此本書僅只是對於該幻想生物的概略描述，沒有原文名稱出處，這裡標注的語言，是從其他語言版本來的，Lou一開始主編很堅持是法文，但從英文來看不是這樣的意思，法文說了是哪個語言來源，但法文條目內沒有來源能夠印證。既然我們都無法確實考證此條目的內容正確度，放上維護模板讓後來的人可以理解或協助更正，這才是較為中立的立場。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 11:15 (UTC)

另外補充，我不會因為這是偏門條目或這僅只是幻想生物就認為有來源就好了。我沒有認為此條目牽涉到循環引證問題。該圖文書的翻譯我可以合理推論是都要翻譯了所以要有中文名，這在動漫很常見，翻譯交稿，責編沒挑出錯字就定稿，誤譯的部分等再版或重譯再更正就好，或是等讀者投書。我目前的感想是若要說這是一開始建立條目的不謹慎，不巧被我遇到了，如果主編是用這樣不謹慎的心情建立幻想生物類型的條目，這樣是很可惜的。另外建議主編要回顧自己往昔建立的條目，有沒有此得過且過。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 11:31 (UTC)

Mafalda4144你討厭紙本來源就直說，別只會整天講一堆歪理。--HanTsî（留言） 2025年1月22日 (三) 12:46 (UTC)

我覺得你或許需要更充分的證據才能指控Tisscherry是Mafalda4144的傀儡。我也順帶説一件事情，就是我記得有一位老用戶Zetifree也是看不到內文就直接認定來源不可靠（而沒有任何額外的查證工作），有時候還在AFD逼迫提供用於滿足收錄標準的來源的用戶給出內文的掃描本而不提供任何額外的理由（這有些時候是侵犯版權的行為），不過這已經是我在AFD活躍前的事情了。Sanmosa _{熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」} 2025年1月22日 (三) 14:23 (UTC)

不要不信，Tisscherry百分之百就是Mafalda4144。Wikipedia:傀儡調查/案件/Mafalda4144，一堆證據，我還能列出更多，列都列不完，去年九月我就想舉報他了，Tisscherry這帳號已經多活四個月。還有，如果我沒記錯，歷年來我指稱、發起的傀儡查核，沒有哪一件的結果是不相關。--HanTsî（留言） 2025年1月22日 (三) 14:33 (UTC)

既然都有人發起傀儡調查請求了，那就自然另作別論。Sanmosa _{熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」} 2025年1月22日 (三) 14:41 (UTC)

@Hierro：我現在比較關注的是「卡寇」（不是「盧卡寇」）是否有可靠來源使用？如果有的話，那「卡寇」與「盧卡寇」的常用性與恰當性都值得比較與討論，否則這條目繼續以「盧卡寇」為名稱並沒有甚麽大問題。之前我翻譯備份立陶宛條目時還拿YouTube影片當譯名來源呢，但我這也是沒辦法的事情，畢竟其他地方是真的完全沒有「Atsarginė Lietuva」的中文譯名了。Sanmosa _{熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」} 2025年1月22日 (三) 14:47 (UTC)

上面YFdyh000有提到「卡寇」的來源，也是可查證的來源，但當時我手上的資料是「盧卡寇」，也只有它了。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 16:08 (UTC)

那考慮到「卡寇」的譯法有可靠來源支持，以及「lou」一詞的語法性質，我較傾向於條目更名為「卡寇」。Sanmosa _{熱烈慶賀「關注度」正名「收錄標準」} 2025年1月22日 (三) 23:47 (UTC)

因為當初手上只有幻獸圖鑑，再加上英文、義大利文、gascon都做「盧卡寇Lou Carcolh」，因此我採取此譯名，但是YFdyh000有提到「卡寇」的可供查證來源，所以您提的這個部分我沒有意見。--Hierro（留言） 2025年1月23日 (四) 00:51 (UTC)

個人覺得無論最終如何，首句可以改寫成「卡寇/盧卡寇，或譯作盧卡寇/卡寇，...」之類的吧，註解解釋盧是種定冠詞。另個人同樣認為既然書籍既然有堪用的譯名了（時報出版已經夠大間了吧），保留原文顯然不是個好選擇，如果日後有找到更加權威的書籍另作他譯，再移動就好。--WiTo🐤💬 2025年1月23日 (四) 04:02 (UTC)

贊成，保留原文確實不是個好選擇。--Hierro（留言） 2025年1月24日 (五) 00:52 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：你艾特的是我的舊號，所以我沒有收到消息（第二個B要大寫）。奧克語（加斯科涅語即為奧克語方言）的「lh」發音為[ʎ]，對應法語的「ill」，在末尾時即相當於法語的「-il」（可對比馬賽的法語名Marseille與奧克語名Marselha，歐里亞克的法語名Aurillac與奧克語名Orlhac）。在譯音方面，若按奧克語音譯，參照葡萄牙、西班牙、義大利漢譯音表，發音為[ʎ]的「lh」應譯作「利」；若按法語音譯，在這裡「lh」按理說應該也發[j]（參見譯寫拼寫保持復古的地名，如Paulhac），譯作「伊」，但是「lh」的拼寫在這兒擺著，普通法國人發[l]也說不定（此例就是）。（PS：法國埃羅省小鎮Paulhan，本來也發[pojɑ̃]，現在這幫小年輕已經發[polɑ̃]了）。--BigBullfrog（𓆏） 2025年1月27日 (一) 01:42 (UTC)

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