讨论:卡寇

条目名

根据讨论确定条目名称为“卡寇”。Sanmosa _新朝雅政 2025年2月1日 (六) 09:00 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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不是出版品即为可靠来源，此译名只存在于这本书，且此条目名为英文，为何标注为法文，法文原名为“Le Carcolh”。该翻译本明显可能有存在误译问题，应详细考证而不是照单全收。--提斯切里（留言） 2025年1月20日 (一) 16:09 (UTC)

查无中译名，所以我给了中译名，现在变成误译，没完没了。其实法文版有注明在gascon（加斯科涅方言）称为lou carcolh，所以lou carcolh是法文没错，并不是误译，您要不要先确认一下再回退。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 01:07 (UTC)

您要不要看一下其他语言版本写了什么。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 05:33 (UTC)

你要不要看看法文版写了什么--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 05:41 (UTC)

[1]，书籍来源内没有提到您说的语言，您这样是利用来源做出原创研究。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:13 (UTC)

法文开头写Le Carcolh (lou carcolh en gascon)，您可以理解吗？此外，[2]，网络上搜得到的翻译只有这个，您起先是参照此作为翻译基础吗？--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:14 (UTC)

lou carcolh en gascon就是在加斯科涅方言为lou carcolh，您可以理解吗？我是参照2009年出版的Besats！幻兽图鉴，时报文化，只是我忘了加注书名。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 15:35 (UTC)

那是一本图画书，博客来介绍刚好有这一页。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:36 (UTC)

书里没有写出语言来源，您这样是综合来源做原创研究。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:36 (UTC)

如果无法判断来源是否为非常可靠，或是译者是基于什么基础翻译，误译的情况经常发生，不应该随意移除维护模板，或是为可能可疑的译名背书。让往后更有相关知识的编辑来协助判断。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 15:42 (UTC)

我提供的是可查证的来源，并非无法判断的来源。这些质疑看起来更像是自行认定来源可否使用的主观认定，尽管我提供了可查证的来源，译名正是出自于此，而非阁下所言查无中文名。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 15:56 (UTC)

我的意思是这个译名不可靠，即使是出版品，您一开始建立条目即无提供，现在找了一本图文书表明是可靠来源，可查证不等同于可靠来源，请您不要再移除维护模板了，谢谢。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 16:24 (UTC)

译名确实出自该书，wiki要求提供可查证的来源，阁下可径自前往图书馆查询，请勿再以主观判定可查证的来源可否使用，这些质疑看起来更像原创研究，谢谢。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 16:33 (UTC)

可供查证不等同正确。这本书网络上就可以阅览了。--提斯切里（留言） 2025年1月21日 (二) 17:37 (UTC)

这本书网络上就可以阅览，所以查无中译名是?我已在客栈发起讨论，欢迎参加。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 00:36 (UTC)

您一开始建立，没有给上来源，网络上仅查到不可靠的游戏来源翻译，所以我移动回原文名。您提供的译本，是图文创作来源，对于原文名的翻译基础没有办法查证，此条目物的起源及出于哪里没有交代，译本寥寥几字也没说明原文来源，您是另外总和其他语言版本怎么写就怎么贴过来，没有再查证。虽然有来源，但要考量到可能只是相对可靠，这本书的背景只是图画书翻译，也有可能是误译或方便译，如果阁下这么坚持这个译名没有错误，要为来源背书，只能劝您不要因为是幻想生物，ACG也不会这么不严谨，还是小心为佳。我认为在中文维基百科建立以后的才可以查到的名词，都是相对不可靠的。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 02:40 (UTC)

您以一个游戏来源翻译来质疑2009年出版的译名不可靠，我创建时确实疏忽加入来源，所以您是意指我2025年先原创译名，再回头补上2009年出版的来源?可能是误译或方便译，个人认为这是对可查证来源内容提出质疑的原创研究。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:00 (UTC)

您这是原创推论了。您建立之后我有去交叉搜寻，最后只找到游戏内容，故我认为移回原文条目名才对，并且应该用备注方式说明“有出版品译为”，这才是谨慎的做法，这本书知名度不高，译文也没有更进一步的说明，虽然是幻想类型内容，可能阁下觉得不用这么严谨，建立之后进入搜寻数据库即可，但看ACG向也没有这么不慎重，诚心建议阁下重新审视此来源的可靠度，对于任何来源都应该要保持中立客观看待。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 05:09 (UTC)

不解为何这本书(《Besats！幻兽图鉴》)网络上就可以阅览，但是交叉搜寻，最后只找到游戏内容。总之，译名单纯就是疏忽未注明，我认为这本书是可靠的来源。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 07:01 (UTC)

关于卢卡寇翻译问题，卢卡寇原文在法文加斯科涅方言称为lou carcolh，标准法文则为le Carcolh，我以刘钧豪翻译的《Besats！幻兽图鉴》以卢卡寇为标题名称，不知有何不妥。Tisscherry先前以查无中译名，将标题移动至Lou Carcolh，本人提出来源后，T开始称卢卡寇译名为原创翻译，并执意加入原创译名〔title〕等板子，不知何解，请各位前辈赐教。--Hierro（留言） 2025年1月21日 (二) 06:19 (UTC)

该书何时出版？若早于条目本身，或有循环引证疑虑。此外，也应注意书籍本身是否可靠（个人认为并非自行出版即无大碍）。排除前述问题，使用译名自无问题。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2025年1月21日 (二) 16:54 (UTC)

在下到这本书在诚品线上的专页看了看。这本书的中文版是时报文化出版的，因此不大可能是“自行出版”。而且这本书早在2009年已经出版，而《卢卡寇》是2025年才创建的，也就不存在循环引证的疑虑。因此，在没有找到更可靠来源之前，在下认为这本书可以作为参考。

不过与此同时，在下也在网上找到一些文献，并根据这些文献初步判断“lou”可能是加斯科涅话的定冠词，对应标准法语的“le”或者英语的“the”。因此条目名称应该是“卡寇”还是“卢卡寇”还需要进一步讨论。

顺便CC以下深耕法语区的@Bigbullfrog大大。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{强烈要求马上删除一切含有赌博网站的编辑摘要！} 2025年1月21日 (二) 23:27 (UTC)

您好，最初的编辑我考虑到个部分，所以加了“卡寇”这个译名，但是被指称原创翻译后，把它删除了，只保留书中的“卢卡寇”。现在的争点在于T认为该书籍为不可靠来源，所以这个译名属于原创译名，主张“可供查证不等同正确”，不知何解。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 00:31 (UTC)

也有来源[3] 译者： 刘学, 李华阳 出版社：果力文化 出版日期：2016/06/30 目录：卡寇（Carcolh）。感觉T主观认为译名不妥，然后在质疑译名和来源可靠性。编者有举证的责任，而来源中的译名是否正确可能已经超出范畴、容易原创研究。各种来源中的译名是否可靠和可用于条目，近期纷争挺多的，最好有个争端指引出来。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 01:18 (UTC)

“来源中的译名是否正确可能已经超出范畴、容易原创研究”：那您上次为何还在几乎所有媒体都将该次戒严称作“紧急戒严”的情况下，仍倾向用“非常戒严”…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 02:10 (UTC)

我说可能、容易，但做法在过往来看没有流程共识。“几乎所有媒体”的结论算显而易见的常识还是原创总结。条目正文写法本就要有独创性和百科风格，倾向又没说另一种是错误的……讨论中能否编者共识决定归类/排除特定种类来源──似乎常见。WP:POV过程中本就会有原创成分介入？可能只求能得出相同结论。Talk:普普拉巴特历史公园、搬运工啤酒、帝国鹰/雕、众多人名地名存废都是例子，有编者定性是错译于是期望完全消除。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 03:22 (UTC)

做个类比：有两个常用程度不相上下的译名，其中一个更接近原文发音，这时候编者通过语言学知识讨论得出选用更接近原文发音的译名，这是合理的“编者判断”，是“独创性和百科风格”。但在压倒性常用的译名（当然是常识，你甚至找不出一个将该次戒严称作“非常戒严”的中文媒体）下，以个人偏好（和韩文汉字写法相同、“原汁原味”等）而非专业翻译的判断来排除明显常用的译名，则显然并非“独创性和百科风格”。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 03:34 (UTC)

我保留意见，不能认同您的结论和常识，例如[4][5]。在此处谈那个条目似在跑题。我觉得常见现象是常见译名被指责在翻译学上错误、其他是跟着错，所以都不属于该译名的可靠来源──可靠性适合这样逐例评估吗，但文献也时常遇到只能部分采信。翻译风格和原则方面，也能归入语言学方面，但总有争论和原创风险。不能只有发音接近原则吧。似乎还是各人各例译名取向不同，没有单纯对与错。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:00 (UTC)

我知道“发音和原文相近”并非唯一的翻译惯例，只是一种举例或者说“借代”，说明怎样的编者判断可能是合理的（即需满足①可靠来源中并无常用或权威性区别，而必须由编者选择；②根据专业翻译上的惯例而非编者喜好来选择）。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 04:09 (UTC)

问题是常用译名亦受编者评判，以及常用、权威的门槛。“专业翻译上的惯例”牵扯主观，例如“约定俗成”沿用“错译”是一种惯例，追求原意或原味是另一种。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:23 (UTC)

这就落入“凡事没有绝对”的问题了。编辑维基百科当然不可能100%不带有编者主观意见（编辑活动本身就是一种“主观”的总结行为）。我的意思是应尽量趋于客观的“描述”，或是趋于学术界主流的主观意见；尽量减少编者自身的偏好因素。“约定俗成地沿用错译”当然是一种惯例，但“朴菩蝙蝠”等错译并未“约定俗成”（可靠来源中已经改正）；“追求原意”当然也是惯例，但韩文汉字“非常”实际上反而更接近中文的“紧急”而非“非常”；“原味（原文汉字写法）”则并非惯例，只是翻译汉字文化圈人名、地名等专有名词（注意“紧急戒严”并非专有名词）的常见做法（也并非唯一做法）。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 04:30 (UTC)

您好，既然已提出可供查证的来源，反而去质疑来源中的译名是否正确，这种主观判断，个人认为是否也属于另一种原创研究?--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 02:17 (UTC)

判断来源是否可靠当然不是原创研究，不应滥用“原创研究”的概念。--自由雨日🌧️❄️ 2025年1月22日 (三) 03:40 (UTC)

{{暂定标题}}倒不是“原创译名”模板，对方后来补充指是书籍作者可能原创，他认为这种来源不能用。我是觉得能作为可供查证的译名、别名、重要来源（为数不多的可供查证译名）写入条目，除非WP:RSN等充分讨论认为该来源的译名完全不可用。您已满足举证、可供查证，而来源是否可靠可用，应该讨论。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:10 (UTC)

了解，就译名来说，我和T的争点，正是他质疑该书籍为不可靠来源，理由是“也有可能是误译或方便译”，这种主观臆测来质疑可查证的来源不可靠，还请各位赐教。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:47 (UTC)

他的补充理由是译本体裁较不严肃，也没有讲明译法根据，加之一些主观见解，倾向该译法出处不可靠、不宜采用。您可以举证译者的水平，该书的同行评审、研究深度（WP:SOURCE之“经验表明”）、认可度等供参考？或者寻找更多证明来源。也可以认为他想标注{{可疑}}/{{争议来源}}并寻求进一步讨论，而得出结论前维持哪个版本可做商议。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 06:30 (UTC)

博客来https://www.books.com.tw/products/0010729780?sloc=main的译者简介＞刘钧豪＞网络昵称“微光（Lueur）”，台北小孩，历史系毕业。在奇幻领域沈浸多年，曾任第三届第三波奇幻文学奖评审。兴趣是收集各类的中英文奇科幻著作与相关书籍，以及编写角色扮演游戏脚本。(略)这个译者应该符合标准吧。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 08:25 (UTC)

以主观意见质疑论文、质疑正式出版的书籍，怎么好像之前有个用户Mafalda也是如此?--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 04:09 (UTC)

WP:SCHOLARSHIP“一些出版物看起来像是可靠的期刊，但是实际上是低质量的”，质疑出版物不是不行。如果来源少且被质疑，留着暂定命名也行的。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 04:16 (UTC)

关于可靠来源为何也会不可信，可以看一下这两篇论述：

• 昼饮夜溺，就算是被认证为正史的内容，内容也可能自相矛盾。所以单纯使用古代史料而评为GA的条目，搞下来了很多（讨论）。
• 为什么报纸都很可疑，和YFdyh000提到WP:SCHOLARSHIP差不多的观点，就算是报刊也会有胡说八道的情况。（[6]）。就算是百科全书，我也遇到过自相矛盾。有些可以基于常识和对照其他资料，发现问题。如果超过阅历就没法子了。

回到“卢卡寇”这个个案，目前缺乏更多资料做对照，之前拜占庭皇帝的译名问题，拿着一本书提出的译名修改，也遭到大量反对，历史原因和常用程度也要考虑其中。当然“卢卡寇”是一个很偏门的概念，未必有太多中文翻译。如果目前只找到这个中文译名，没有合理质疑、也没有更好的替代版本。使用“卢卡寇”未尝不可。--Nostalgiacn（留言） 2025年1月22日 (三) 05:01 (UTC)

另有上面提过的“卡寇”。--YFdyh000（留言） 2025年1月22日 (三) 06:31 (UTC)

@Tisscherry。Sanmosa _{热烈庆贺“关注度”正名“收录标准”} 2025年1月22日 (三) 08:12 (UTC)

我要说的都在上面了，先说结论，我认为应该移动回原文名，另使用备注说明坊间有的译文是什么，等保护结束以后我会开启移动讨论。此条目我忘记怎么巡到的，一开始条目内没有关于译名的来源，我仅找到一个不可靠的游戏翻译，因为该游戏无附上原文名，故我选择移动回原条目名，对比其他语言版本，初步用机翻比对，内文也描述的相当怪异，不太像是同一种幻想生物，这是放置几个相关的模板的缘故。我认为此译名应该没有“卢”，有兴趣的维基人可以用原文名下去查，英文法文都搞不清楚到底有没有Le或Lou。回到条目名问题，主编提出此本书后，才在博客来的预览上看到了此页内容，但此译名搜寻结果连不到这本实体书，只能不当猜测此书为图文书，书内的文字没有被外界流通，另外此本书仅只是对于该幻想生物的概略描述，没有原文名称出处，这里标注的语言，是从其他语言版本来的，Lou一开始主编很坚持是法文，但从英文来看不是这样的意思，法文说了是哪个语言来源，但法文条目内没有来源能够印证。既然我们都无法确实考证此条目的内容正确度，放上维护模板让后来的人可以理解或协助更正，这才是较为中立的立场。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 11:15 (UTC)

另外补充，我不会因为这是偏门条目或这仅只是幻想生物就认为有来源就好了。我没有认为此条目牵涉到循环引证问题。该图文书的翻译我可以合理推论是都要翻译了所以要有中文名，这在动漫很常见，翻译交稿，责编没挑出错字就定稿，误译的部分等再版或重译再更正就好，或是等读者投书。我目前的感想是若要说这是一开始建立条目的不谨慎，不巧被我遇到了，如果主编是用这样不谨慎的心情建立幻想生物类型的条目，这样是很可惜的。另外建议主编要回顾自己往昔建立的条目，有没有此得过且过。--提斯切里（留言） 2025年1月22日 (三) 11:31 (UTC)

Mafalda4144你讨厌纸本来源就直说，别只会整天讲一堆歪理。--HanTsî（留言） 2025年1月22日 (三) 12:46 (UTC)

我觉得你或许需要更充分的证据才能指控Tisscherry是Mafalda4144的傀儡。我也顺带说一件事情，就是我记得有一位老用户Zetifree也是看不到内文就直接认定来源不可靠（而没有任何额外的查证工作），有时候还在AFD逼迫提供用于满足收录标准的来源的用户给出内文的扫描本而不提供任何额外的理由（这有些时候是侵犯版权的行为），不过这已经是我在AFD活跃前的事情了。Sanmosa _{热烈庆贺“关注度”正名“收录标准”} 2025年1月22日 (三) 14:23 (UTC)

不要不信，Tisscherry百分之百就是Mafalda4144。Wikipedia:傀儡调查/案件/Mafalda4144，一堆证据，我还能列出更多，列都列不完，去年九月我就想举报他了，Tisscherry这账号已经多活四个月。还有，如果我没记错，历年来我指称、发起的傀儡查核，没有哪一件的结果是不相关。--HanTsî（留言） 2025年1月22日 (三) 14:33 (UTC)

既然都有人发起傀儡调查请求了，那就自然另作别论。Sanmosa _{热烈庆贺“关注度”正名“收录标准”} 2025年1月22日 (三) 14:41 (UTC)

@Hierro：我现在比较关注的是“卡寇”（不是“卢卡寇”）是否有可靠来源使用？如果有的话，那“卡寇”与“卢卡寇”的常用性与恰当性都值得比较与讨论，否则这条目继续以“卢卡寇”为名称并没有什么大问题。之前我翻译备份立陶宛条目时还拿YouTube影片当译名来源呢，但我这也是没办法的事情，毕竟其他地方是真的完全没有“Atsarginė Lietuva”的中文译名了。Sanmosa _{热烈庆贺“关注度”正名“收录标准”} 2025年1月22日 (三) 14:47 (UTC)

上面YFdyh000有提到“卡寇”的来源，也是可查证的来源，但当时我手上的资料是“卢卡寇”，也只有它了。--Hierro（留言） 2025年1月22日 (三) 16:08 (UTC)

那考虑到“卡寇”的译法有可靠来源支持，以及“lou”一词的语法性质，我较倾向于条目更名为“卡寇”。Sanmosa _{热烈庆贺“关注度”正名“收录标准”} 2025年1月22日 (三) 23:47 (UTC)

因为当初手上只有幻兽图鉴，再加上英文、意大利文、gascon都做“卢卡寇Lou Carcolh”，因此我采取此译名，但是YFdyh000有提到“卡寇”的可供查证来源，所以您提的这个部分我没有意见。--Hierro（留言） 2025年1月23日 (四) 00:51 (UTC)

个人觉得无论最终如何，首句可以改写成“卡寇/卢卡寇，或译作卢卡寇/卡寇，...”之类的吧，注解解释卢是种定冠词。另个人同样认为既然书籍既然有堪用的译名了（时报出版已经够大间了吧），保留原文显然不是个好选择，如果日后有找到更加权威的书籍另作他译，再移动就好。--WiTo🐤💬 2025年1月23日 (四) 04:02 (UTC)

赞成，保留原文确实不是个好选择。--Hierro（留言） 2025年1月24日 (五) 00:52 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：你艾特的是我的旧号，所以我没有收到消息（第二个B要大写）。奥克语（加斯科涅语即为奥克语方言）的“lh”发音为[ʎ]，对应法语的“ill”，在末尾时即相当于法语的“-il”（可对比马赛的法语名Marseille与奥克语名Marselha，欧里亚克的法语名Aurillac与奥克语名Orlhac）。在译音方面，若按奥克语音译，参照葡萄牙、西班牙、意大利汉译音表，发音为[ʎ]的“lh”应译作“利”；若按法语音译，在这里“lh”按理说应该也发[j]（参见译写拼写保持复古的地名，如Paulhac），译作“伊”，但是“lh”的拼写在这儿摆着，普通法国人发[l]也说不定（此例就是）。（PS：法国埃罗省小镇Paulhan，本来也发[pojɑ̃]，现在这帮小年轻已经发[polɑ̃]了）。--BigBullfrog（𓆏） 2025年1月27日 (一) 01:42 (UTC)

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