讨论:台湾

编辑请求 2024-01-13

请求已处理

在主条目“台湾史前时期”中的：

“海盗在中国沿海劫掠，遇到官兵追击，就逃至澎湖，然后再到台湾，成为除了少数汉族拓荒屯垦移民之外的另一部份住民。同一时期，葡萄牙人是最早抵达东亚与殖民台湾的欧洲探险者”

请在“同一时期”前面加一个段落如下：

“影响海盗到台湾来设立据点的一大因素是万历朝鲜之役。日本因丰臣秀吉进攻明朝藩属朝鲜而与明朝交恶，日本商船难以在大陆沿海与汉人海盗交易，需要有海外的第三地交易而来到台湾。明朝政府为因应日军可能会大举入侵福建海域，遂于万历廿五年（1597年）冬天动员大量船队戍防彭湖，是为初设澎湖游兵之始。推测澎湖娘妈宫（今澎湖天后宫）可能于此时期不晚于1604年初建。”

谢谢--Sianong（留言） 2024年1月13日 (六) 18:13 (UTC)

@Sianong 请问有无来源支持？谢谢--及时雨 ^留言 2024年1月20日 (六) 02:46 (UTC)

因为时间久了找不回原本的文献，我想就目前找到的文献改写如下，谢谢：

福尔摩沙的位置及中日关系疏远的地缘政治使其成为一个对各国船只开放、不受官方扰乱或税收影响的中立港口，一个中日乃至邻近南方国家之间的贸易清算所。[[萬曆朝鮮之役]]当年（1592）丰臣秀吉入侵朝鲜，长崎(Nagasaki)、京都(Kyoto)、堺（Sakai）的商人获得幕府将军许可进行海外贸易，设总部于福尔摩沙大员，与日本、中国、澳门、安南（越南）、暹罗（泰国）、吕宋（菲律宾）、爪哇（印尼）进行常规贸易<ref> James Wheeler Davidson, pp. 7, 《The island of Formosa, past and present》</ref>。明朝因恐日军趁隙侵犯东南海域，当局首度在彭湖（澎湖旧名）布署兵力<ref>維基百科「澎湖遊兵」條目</ref>。到了1602、1622年台江内海仍为中日外商人的会船贸易点<ref> 三、台江的重要性與外人的野心 ，pp. 38，《台江國家公園及周緣地區人文歷史調查及保存規劃研究成果報告書》，https://ws.moi.gov.tw/Download.ashx?u=LzAwMS9VcGxvYWQvT2xkRmlsZV9USk5QL0ZpbGVVcGxvYWRMaXN0LzIwMTMxMTI2MTU1NzQwMTE1NDk5LnBkZg%3D%3D&n=MjAxMzExMjYxNTU3NDAxMTU0OTkucGRm&icon=..pdf</ref>--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 06:19 (UTC)

一般不建议直接引用维基百科，可以把维基百科的引用改成澎湖游兵这一条目中所使用的引用。另外方便的话能否使用{{cite web}} / {{cite book}}模板？(可以用源代码编辑器，参见Help:如何引用来源)--及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 06:24 (UTC)

请看以下修改：

福尔摩沙的位置及中日关系疏远的地缘政治使其成为一个对各国船只开放、不受官方扰乱或税收影响的中立港口，一个中日乃至邻近南方国家之间的贸易清算所。万历朝鲜之役当年（1592）丰臣秀吉入侵朝鲜，长崎（Nagasaki）、京都（Kyoto）、堺（Sakai）的商人获得幕府将军许可进行海外贸易，设总部于福尔摩沙大员，与日本、中国、澳门、安南（越南）、暹罗（泰国）、吕宋（菲律宾）、爪哇（印尼）进行常规贸易。明朝因恐日军趁隙侵犯东南海域，当局首度在彭湖（澎湖旧名）布署兵力。到了1602、1622年台江内海仍为中日外商人的会船贸易点--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 08:07 (UTC)

已修改，请看是否需要分段等。感谢贡献！ -及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 08:16 (UTC)

参考资料

建议更名：“臺灣”→“台湾岛”

“臺灣” → “台湾岛”：台湾两个字太过宽泛，应当指台湾的文化和历史而不是专指地理意义上的台湾岛--厉么（留言） 2024年2月17日 (六) 17:50 (UTC)

你应该把意思说清楚。你这里的“应当指”的主语是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月18日 (日) 01:25 (UTC)

(－)反对：条目现有内容显然不止地理资讯。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:58 (UTC)

(－)反对：个人认同上方用户说明。--Kenny023（留言） 2024年2月18日 (日) 07:05 (UTC)

(＋)倾向支持：维基数据项目的主题是以“台湾”为名的岛屿。因此此条目应该是“台湾岛”。至于超越岛屿范围的内容应该删除并移至其他相关条目。--万水千山（留言） 2024年2月18日 (日) 16:48 (UTC)

(－)反对：敝人认为台湾目前是一座岛，因此主张直接将此条目修改为纯地理条目，不必刻意添加“岛”字。至于某政权也被通称为台湾，那是另一种情况，可以用消歧义页解决。由于敝人的想法在以前的讨论中得不到共识，故敝人现在退而求其次，主张条目保持现状，暂时不改变。

--Matt Smith（留言） 2024年2月19日 (一) 08:24 (UTC)

未完成：明显缺乏共识。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月19日 (一) 13:19 (UTC)

维护模版

{{ambox
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| subst = <includeonly>{{subst:</includeonly><includeonly>substcheck}}</includeonly>
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| cat   = 文不对题的条目
}} 

参考 Wikipedia:互助客栈/条目探讨#有关中华民国、台湾等条目的架构问题

--此条未签名的留言由Amphylite（讨论｜贡献）加入。

以外交来说，中华民国不仅以中华民国名称进行外交活动，由于某些国家承认一个中国政策并与中华人民共和国建交，因此中华民国也使用台湾作为名称进行外交活动，因此不能称为离题。台湾和中华民国的界限本来就是模糊的。桐生ここ★[讨论] 2024年2月21日 (三) 05:06 (UTC)

维基百科编辑者最大的硬伤就是逻辑能力不足

本条目最大的问题在于偷换概念，而你的解释也在偷换概念(我相信你不是恶意的，而仅仅是无法分辨概念区别)。我已经就这个问题阐述了不下五次了，但是仍然有人，比如你，继续犯逻辑错误。

我已经放弃治疗了。 也没办法。

～逍遥玉笛（留言）--逍遥玉笛（留言） 2024年2月21日 (三) 06:04 (UTC)

有关中华民国、台湾等条目的架构问题

原标题为：建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在，吸引中华民国的流量。

众所周知，台湾问题极其复杂，涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

1. 中华民国的别称，英文维基百科的taiwan条目就是中文维基百科中华民国条目的英文对应。
2. 台湾岛，东亚的一个岛屿。
3. 台湾地区，自由地区的别称，包括台澎金马甚至东沙。
4. 台湾省，中华民国建制下的一个省级单位，不包括台北等直辖市。

维基百科在这些问题上是明确区分的，每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢？

该条目其实是在四个概念之间游荡。

1. 条目的前言部分，历史部分，地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾，西方世界亦称福尔摩沙（葡萄牙语：Formosa），是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿，”。既然是个岛屿条目，就不该出现跟岛屿无关的内容。
2. 条目的行政区划部分，实际上本条目已经不单纯是岛屿，而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛，或者台湾省+直辖市_(中华民国)
3. 条目的政治部分，实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目，尤其是外交部分，完全就是中华民国外交。外交部分的写入，使得本条目已经是一个独立国家的条目，而不是地理条目。例如，如果涉及到政权，那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分？ ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分，可是“台湾外交”又如何拆分？ 拆分之后，是否还有金门外交，马祖外交？ 就如同化学上的内含及外延性质，一个政权既有外延，也有内含，往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的，从前言的岛屿作为前戏，介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣，最后出现台湾外交把手伸进裤子，实现独立建国的高潮，这就是个渐进式台独条目，通篇都是“小动作”，“咸猪手”，被摸的都是中华民国。

实际上，台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独，而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的，我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照现行配置，台湾条目的主题应该是台湾（本）岛，不是中华民国或台湾省。其实很多人提过要削减台湾条目中非地理性质的内容，但一直兜不拢具体要怎么修改比较好。中华民国条目之前经过修改，很大程度上已经反映台湾地区现况（某种程度上甚至可以说反映过头了），确实不需要于台湾条目中再重复讲述一遍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有个文化意义上的“台湾”，可以介绍台湾的文化，风貌，古迹，但是出现“台湾外交”，“台湾军事”，这个就是偷偷摸摸搞台独，比较猥琐了。搞台独可以，光明正大一些好，不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

台湾历史上与中华民国也有很多不同之处。台湾军事大概是可以有的；至于“台湾外交”这个要看，台湾民主国算吗？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留历史章节。但是，台湾军事台湾外交必须删除，除非本条目改名“台湾国”。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台湾军事涉及各台湾政权军事，有其存在必要性。而“台湾外交”非独立条目，你在反甚么?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

类似“中国”的概念？即是特定地理区域（主岛+周边小岛），也是这片区域延续的文化流传体系？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

“中国，传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”，类似观点的不同表述，先有地，再有地上的概念。同样，台湾先有地（主岛），再有地上的概念（无论是原生文明、还是后续迁入文明）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的这个“先有”，“后有”是站在几千年的尺度上的，不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿，“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划，军事等这种政权才有的东西，最后深入到了“外交”这种主权国家的概念，借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了，中华民国条目给架空了。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就说这个条目猥琐，就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感觉上面某用户不断用“猥琐”这个词不太适合，毕竟其他人看到的时候，这观感实在是不太好。这里我给一下自己的个人意见：

• 中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主，而历史方面应上承大陆时期的中华民国；
• 台湾作为一个地理名称，其条目应以介绍人文、地理、自然风貌为主，而历史方面应上承台湾本土史；
• 台湾地区作为一个法律名词，其条目应介绍该法律名词的使用情形（维持现状）；
• 台湾省作为中华民国下设的行政机构，其条目应以介绍自身建制为主，但历史方面可以对清朝曾经管治台湾的省、道级建制（即福建省、福建台湾省、台湾道）略作介绍；

以上。另一个做法是：

• 基于现行方针以事实论述进行描述的规定，将现有的中华民国条目移动至“台湾”的名字下并保留重新导向，条目内同时介绍政治体制、人文、自然，历史方面两者兼顾（移动后维持现状）；
• 将现有的台湾条目移动至“台湾岛”的名字下，其条目应且仅应以介绍地理、自然风貌为主，而且需要排除与台湾岛无关的内容，而历史方面应且仅应说明地理、自然风貌的演变史；
• 台湾地区与台湾省的处理同上；

以上。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但实际上没用，几年里我几次删除台湾外交，台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固，这也可以理解，他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目，而不是仅仅介绍台湾岛。 对他们来说，这就是未来台湾国的预备条目，所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐，其实也就是这种心态。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

这是因为你是在没社群共识的情况下这样做的缘故。如果我的首个方案有社群共识背书，那想必到时你再做一样的事的时候，你说的情况不会发生。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感觉这次和之前不同。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在维基百科的角度，似乎可以达成共识。

但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度，所以，你的提案必须要有交换，否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除，而没有什么交换，那他们凭什么接受你这个方案？这些用户是铁了心靠本条目网路建国，你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的，能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你从一开始就以如此有偏见的方式来看他们，也难怪你会认为共识不能形成。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所谓有军事外交就是搞台独的观点，戒严时期出版的《台湾省通志稿》、《台湾省通志》都是鼓吹台湾省独立的台独文献啰。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你这两句话就偷换了两个概念：“台湾”和“台湾省”，“外事”和“外交”。

我就说了，本条目最大的问题就是偷换概念，而你现在就是在展示怎么偷换概念。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原来是只要跟自己心意不符合的，就可以无视参考文献的内容，只要说对方偷换概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞，实属不文明。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其实你在说台独猥琐的同时，也有人觉得大中华思想很恶心。所以台独、反台独没有什么优劣之分，两方眼中对方都很恶心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我说的猥琐，就说的那些把中华民国护照贴纸的做法

跟本条目的做法不谋而合，本条目其实也是贴纸条目。

大中华主义者顶多霸道，还真不猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，现在讨论条目内容的时候，都不需要仰赖参考文献了吗？明明由台湾省文献委员会出版的《台湾省通志稿》、《台湾省通志》、《重修台湾省通志》，里面就有“外事篇”、“防戍篇／军事篇／武备志”等内容；而该单位改制成国史馆台湾文献馆后，出版的地方志《台湾全志》则同样有“外交志”、“国防志”。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那还是要看相关参考文献的具体内容到底是甚么，不能因为章节标题写了甚么而直接认定某些内容必定归属于某条目／章节。当然，有鉴于现有的中华民国条目其实已相当完善，我个人会更倾向自己的方案二，这样受影响的条目会实际上少一个。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以谁能跟我说一下相关参考文献的具体内容到底是甚么？单拿章节标题写了甚么来讨论实际上仍是原创总结。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾，粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题，本条目一直在四个台湾概念之间游走。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，谁和您说《台湾全志》要指涉“台湾”就一定是指“中华民国”，而不会是维基百科条目的“台湾”？您是不是自己早就预设条目“台湾”只能有什么内容，就觉得可以不用管参考文献的内容了。

而即便不管《台湾全志》，省市层级的地方志《台湾省通志稿》、《台湾省通志》、《重修台湾省通志》也都有“外事篇”、“防戍篇／军事篇／武备志”等内容，很明显也跟您所谓加入这些内容是在搞台独的观点不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

问题不是我预设台湾条目该有什么内容，是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容，不该有什么内容。

这些都是基本的逻辑问题。

这个条目最大的问题就是“偷换概念”，偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。

纵使再引用文献，也只是在“偷换概念”的路径上来回论证，始终绕不开这个逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文献只能保证陈述部分的可查证，不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说，台湾背后有四个概念，逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走，把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献，可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明参考文献均明确指出，无论主题是“台湾”还是“台湾省”，都会涉及到军事、外事等知识内容。结果现在您自己发明“台湾”只能有这些内容，而不遵从您的原创规则就是混淆逻辑，是在搞台独？谁又跟您说“台湾”一定要么是“中华民国”，要么是“台湾共和国”，要么是“台湾岛”？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要逻辑水平还在这个程度，就没办法继续讨论。

至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。 这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原创研究和指控，就光明正大违反方针指引，也确实没什么好谈的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少现在没有在条目空间内大改，他只是在说他的意见，哪有说别人在发表自己的意见是“原创研究”？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

这里具体的问题应该是使用中华民国与台湾这两个名称的条目具体应涵盖甚么内容（即：读者会期望看到甚么），以及两者涵盖范围的重叠程度。如果两者涵盖范围的重叠程度较高的话，那我的方案二会较适合，但如果两者涵盖范围的重叠程度较低的话，那我的方案一会较适合。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

维基百科早就已经规定，参考文献怎么写，条目内容就应该怎么写。假若中华民国的重要参考文献（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》12册）是呈现A内容，那么维基百科的“中华民国”条目就应该呈现A内容。同理，如果台湾的重要参考文献（如《台湾全志》13志）是呈现B内容，那么维基百科的“台湾”条目就应该呈现B内容。

至于维基百科的编者是否能够自行决定A内容就等于B内容，我认为也是要跟随整个中文世界参考文献的使用方式，而非维基百科编辑自行判断。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我还是这个问题：谁能跟我说一下相关参考文献的具体内容到底是甚么？这里至今没有任何一个人有回答过我。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要买一整套《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》、《台湾全志》寄到您家？我想这部分的文献检阅工作，应该是各自要做的功课吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你为你提及过的章节给个概述就好（毕竟举证责任在于主张保留内容的人），只要不是单拿章节标题写了甚么来讨论即可。我要的东西很简单，就只是一个各条目具体应涵盖甚么内容的具体依据而已。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章节……您是不是误会了什么，一个“篇”就是一整本百页的书。《台湾全志》外交志就有六本书，分别写外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交六个主题。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

这不影响我的论述。你就给个历史脉络出来，比如军事方面它上承的是甚么军事史，外交方面它上承的是甚么外交史之类的，我要的就是个断代方式。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

这是方志，其内容本来就会看编辑团队，决定要如何略古详今。《重修台湾省通志》的武备志保安篇是从明郑到战后（武备志防戍篇从明郑到日治），而省文献馆编制改组后，后来出版的《台湾全志》的军事卷则以战后发展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《台湾全志》的军事卷为例，由于台湾战后的武装力量基本上只有中华民国国军，因此这部分实际上是与中华民国战后的军事史重叠的，这使台湾条目的军事章节实际介绍中华民国军事是合理的；又以《重修台湾省通志》武备志保安篇、防戍篇为例，由于保安篇选择上承明郑到战后的保安史，而防戍篇选择上承明郑到日治时期的防戍史，因此这意味着台湾或台湾省条目可以介绍明郑到战后的保安史、明郑到日治时期的防戍史。我其实并不是说我誓死坚持我那两个方案，但我真的需要知道各种内容应该如何合理地铺排。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您这个“台湾”（地方）等于“中华民国”（国家）推论，本身就是自己的观点，而非《台湾全志》自己的定位。《台湾全志》并没有说里面的“台湾”就等于“中华民国”，仅承认“中华民国在台湾”。实际上，该套方志都定位自己是方志，而非国情介绍、国家年鉴、国史或其他（该方志计划缘起提到：“国有史，地方有志……本馆自省通志馆设立以还，即属常设性之修志机关，并传承地方修志的传统。”）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我从未说过“‘台湾’等于‘中华民国’”这种话，我说的“台湾条目的军事章节实际介绍中华民国军事是合理的”并未对中华民国条目的铺排作任何见解，请你不要超译我的意思。我的中心思想很简单：如果有两个条目（应）叙述的内容高度或完全重叠，那该两个条目应合并为一个条目，而这与“台湾”是否等于“中华民国”完全没任何关系，我由此至终都是从读者利益出发。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

这很荒唐，你怎么做减法？中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事 ？ 那外交怎么做减法？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看来你也超译我的意思了，我从来没说过“做减法”，也从来没“做减法”的打算。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是说，如果我上方提到的重叠情形只是个别例子，那重复介绍就重复介绍吧，但如果我上方提到的重叠情形是常见情形，那中文维基百科存在两个内容几近一样的条目是完全没有意义的。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已经提到方志写作本来就会略古详今，拿这套方志其中几册的时间范围，就把“台湾”等同于“中华民国”，也是有问题的。例如《台湾全志》土地志境域篇，行政区划的介绍就是荷西到战后；住民志总论就是四大族群各自历史渊源，也同样是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

这其实也是条目架构的取舍，有些时候不能太法条主义，读者利益永远是最重要的。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出来删除台湾条目章节的难度了吧？有些人根本就不讲逻辑，甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义，逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好，甚至还能找到参考文献，那就更理直气壮了。

我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰，可惜现实是，这样的用户凤毛麟角，大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您连基本文献内容看都不看，就迳自扭曲《台湾全志》的“台湾”是“中华民国”，这不是偷换概念的原创研究是什么呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

现状就是台湾的概念很混乱，台湾人的国族观念就不一样，所以条目的概念就很混乱。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一个基本逻辑问题，不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走，这是问题的底线。

参考文献只是满足可查证，但是基本的逻辑关系，仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题，不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

维基百科的条目似乎是允许多个概念并存。英文条目就有这种情况。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

国民党和民进党就为了中华民国和台湾到底哪个才是国家争论不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民进党目前的立场已经中间化，基本认同是“‘台湾’现在的国号叫做中华民国”、“已经独立”，所以两党实际上多是争执“中华民国”对应什么概念。总之不是几个等式说得清楚。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

赖清德就说台湾是国家了，所以在他眼中台湾条目一定没什么大问题，他的政府再写几本书，然后KOKUYO就可以说“照著赖政府的来源走”。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

将中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾（这个地理区）历史上的一个政权阶段，即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑，因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”，但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿（例如澎湖）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切还是一个问题：读者到底预期在那些条目看到甚么？现在中华民国与台湾两个条目涵盖的内容较大程度上重复的情况显然是不理想的，为此我们不得不为这两个条目给予一个定性，然后基于定性重构两个条目。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

请问您所谓的用户预期又是如何确定，一群维基百科的用户自行帮这个世界创造知识内容？当前参考文献提及“台湾”，就是会包含土地、住民、政治、经济、国防、外交、教育、社会、文化、财政金融。而有的人如同参考文献来源般认为认识台湾需要一次见到所有内容，有的人则自行原创一个内容范围、并要其他人遵循（或者他有文献依据，但到现在都没有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中华民国出版的方志（地方志），依照层级就是分成乡镇市志、县市志、省市志、台湾志（但不等于中华民国）四级系统。结果维基百科的用户可以依靠自己个人的意见，否定“台湾”是最高级方志所记载的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我说的是“读者的预期”而不是“用户的预期”，我这里提述的“读者”不包括“用户”。我说的“读者的预期”自然是以大众的普遍用法为准，而我会认为近期的大众媒体来源的用法会侧面反映出更接近现况的“读者的预期”是甚么。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能认可你的“高级来源无谬误”主义。我举个实例：郑宝鸿是香港的历史学家，但他依然可以把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，如果按照你的观点的话，我是不能把这个描述中的“天照大臣”更正为“天照大神”的，但这明显不合理。所以，一切还是需要看来源的具体内容是如何表述的。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义，当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。

不能因为错误可查证而故意使用错误表述，更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

来源有错可以啊，就请麻烦拿同等级的正确来源来指正，还是现在指正维基百科条目内容错误，是只需要用不可靠的来源、或随便一名用户的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《台湾全志》在计画缘起就讲明其是用于介绍台湾的方志，诸多学术论文也指出它是台湾四级地方志的其中一级（即它是地方志，而不是国家介绍），却还有用户觉得自己比诸多学者更专业，继续扭曲该文献为中华民国国情简介。难不成现在用户只要用自己的原创研究、观点，就能迳自扭曲、删减、发明内容，那我们的许多内容方针都该重写了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出现国防和外交了，为何不继续叫武备和外事？台北市志有没有国防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我认为任何参考文献本身的逻辑错误，都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念，例如一会是台湾地方志，一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国，成了中华民国志。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持赖清德的有550多万，民进党区域立委+不分区也有1100万，那就说明相当一部分台湾人认同民进党的的台湾国族主张，参考文献本身也是反映现实某些人的认同。那既然如此，台湾条目定义都可以改一下，把反台独、台独、台派的定义都写进去。光只给出反台独人士的定义也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些问题就是政治问题，连司法院都说中华民国的领土到底有多大就是政治问题。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其实中国这个条目定义也是混杂的，一会说是国家，一会又说原本指的是地区。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中国条目第一句话就很清楚了，是个国家。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就写地区了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此，也不要重定向到中华民国外交，偷偷摸摸，有点猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

虽然说原先中国指的是地区。不过在1990年代前，台湾在大部分人的心目中也是地区。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中国本来是地区，后来是国家。维基百科没有偷换概念。

但是台湾条目第一句话说的是岛屿，结果冒出台湾外交，就差“台湾总统”了。

这两个不是一回事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

条目跟著现实中走比较好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中国是地区，为什么台湾不能是地区？拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交，为什么不能有台湾外交？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是觉得别在这个问题上继续延伸啦，因为所有国家（马尔他骑士团除外？）不只是政区，也都可以说是地区。真的要把领土区分来看，将会没完没了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台湾的地位特殊，国族认同比较混乱，这在其他国家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台湾总统很多诶，西方媒体很多都喜欢这么叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

谁说方志不可以有“外交志”和“军事志”？《瑷珲县志》、《福建通志》就有“外交志”，《台北县志》、《增修澎湖县志》就有“军事志”。说到底，方志所选择的内容就是当时撰写团队觉得适合加入方志的内容，并会依照当时的知识体系进行不同的调整，例如以前会用“同胄志”，现在则会改用“族群志”。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目，要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分（融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”，区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”），当然考虑的现代化时间，的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”（例如台湾互联网等现代概念）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有没有金门外交？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要范围划得够小，为什么不能？但问题是，这样范围的划分与细分编写条目是否必要，也就是这个题材真的能写或者这样细写？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其实中国大陆的地方志里面就有外事这一章节，不过不会叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理论，那么删除中国里面的外交，请。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你论证一下，我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台独这个概念，就尊重一下这种观点嘛，持有这种观点的人是会把台湾看成国家，所以台湾条目该改的是导言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中国自古以来领土就是不同国家分分合合，最终在今天，成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”，实际上中国这个条目描述的是“中华大地”，而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么，台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家，或有足够的资料编写条目，金门外交完全没问题。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

现今，金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家？ --逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照阁下在Talk:台湾的理论“台湾从来没有独立成为一个国家，不存在台湾外交”，那么，既然有台湾民主国，台湾自然可以有外交，请问是否有范围仅限于金门的国家？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根据方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位，1968年台北直辖，1998年冻省之后，没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交，就是中华民国外交。这就引发了一个问题，台湾条目里面的台湾到底是什么？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

谁又跟您说，方志描述的地方指的是由地方政府统治的行政区划？“地方志的地方，不仅仅是相对中央的那个地方，也不只是行政区划界定的区域，而是广义上的某个区域。”（来源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我总结一下讨论的要点

1. 所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
2. 部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
3. 部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
4. 部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？

任何条目自身都有潜在的逻辑关系，条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题，作为条目自身逻辑问题可查证的理由？

举个例子，古代的包子是没有馅的，馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候，不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目，是否可以根据文献弄混了包子馒头，也跟着一起弄混淆，并且把这种逻辑错误视作可查证？

我换一个问法：维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证？ 可查证是否是基于事实描述的可查证，还是基于概念之间逻辑关系的可查证？

--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

帮助大家简介一下，这位用户的问题背景是，他个人不满意《台湾方志》存在几篇的内容，就主张《台湾方志》里的“台湾”是“中华民国”（即便《台湾方志》编撰团队、其他学者对该方志的研究评析，均无人提到此观点），并要求“他认为错误的”文献不能用于“台湾”条目的讨论。所以这边真正的问题是，用户是否能够只依照自己个人的观点、推论、想法，自行宣告某个可靠文献混有错误内容、混淆资讯（即便文献里可能根本没有其指控的内容、观点），并要求该文献不能用于条目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，这里的真正问题应该是到底如何证明一个可靠来源存有潜在的错误内容。还是如我在VPD所说的：郑宝鸿是香港的历史学家，但他依然可以把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，如果按照KOKUYO的观点的话，我是不能把这个描述中的“天照大臣”更正为“天照大神”的，但这明显不合理，KOKUYO的观点属于“高级来源无谬误”主义“高级来源绝对优位性”。我不否认Amphylite可能有原创研究的情形，但KOUYO显然也流于法条主义，完全按著这两种观点走都不符合维基百科读者的利益。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明显就是超译的我的说法。我前面已经讲了，只要有相对等级的参考文献指出某个参考文献错误，就能更正内容。方针已经说明：“来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除。”反之，，任何用户只要自己觉得可靠来源里存在潜在的错误内容，就可以借由自己的研究、观点、推论、想法，迳自在维基百科宣布该参考文献无效、甚至在条目里面自行点评文献，那么我相信内容方针已经全盘失效。

例如，马岳教授的《反抗的共同体》被视为是深入介绍反修例运动的作品，一名用户可以自行主张警察只是依法执法、或整起风波是外国煽动之颜色革命，故主张《反抗的共同体》只是支持示威者的政治文宣，该文献不能使用。同理，相关用户都能六四事件、新疆再教育营等主题自行宣告某些文献存在潜在错误内容，或者是在维基百科中加入自己原创的文献点评。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超译的人不是我而是你，而且你已经不是第一次超译我说的话了，请立刻停止。

1. 首先，我说的这个“高级来源无谬误”主义“高级来源绝对优位性”重点在于要求必须“相对等级”并不合理。我在VPD说的是“读者的预期”以大众的普遍用法为准，而近期的大众媒体来源的用法会侧面反映出更接近现况的“读者的预期”是甚么。但是，你这里的观点显然是在以高级来源来凌驾“读者的预期”，而且你给出的那些高级来源的出版时间与现在都有好一段距离，因此未必能真正反映现况的“读者的预期”，毕竟若干年代过去了，人们对各事物的认知也会天翻地覆。
2. 其次，我在这里说的原话是“到底如何证明一个可靠来源存有潜在的错误内容”，显然地我并没有直接认定任何来源“存有潜在的错误内容”，因为我还在问“证明一个可靠来源存有潜在的错误内容”的方法，而只有有了方法以后我才能根据方法来进行认定。你现在说成我直接认定某些来源“存有潜在的错误内容”完全是失实陈述，我要求你立刻纠正、收回相关言论，否则我不排除提报。

你根本未曾尝试过了解（或至少“认知”）我的想法，而只是轻率地对我的想法进行错误识别后随便指控，这显然有违文明。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

请您立即停止对我的说法的错误扭曲，我从来都没有主张您所谓“高级来源无谬误”，我在此要求您立刻纠正、收回相关言论。同时我所提到的根据来源写条目，也只不过就是维基百科对于内容最为基本的要求。如果不是同等级的内容，难不成您的意思是用户只要使用一手来源（例如庙的碑文、政府档案），就可以宣称说某个广泛被认同的学术文献无效？而只要用一个新闻层级的有关身体健康报导，就可以指正学术机构的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用“高级来源无谬误”这个称呼，毕竟我细想一下感觉也不太准确，较准确的叫法应该是“高级来源绝对优位性”。我觉得这要看情况，就有关科学的条目而言要求必须“相对等级”并没甚么问题（所以你在这里举健康研究的例子其实不太适合，毕竟不是一个类型的东西），但就有关人文的却未必。比如：

• 郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，但日本确实从未存在“天照大臣”这么一个神；
• 陈小法称香港神社的祭神还有明治天皇，然而《军政下的香港：新生的大东亚核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕 ^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一书作为当时日本占领当局的喉舌，却从未说过明治天皇是香港神社的祭神。

这两种情况下，郑宝鸿与陈小法都是较高级的来源（陈小法甚至还能算是你所说的“学术文献”），然而《军政下的香港：新生的大东亚核心》在此处作为（相对而言的）一手来源确实可以用于指正较高级的来源中出现的错误。

此外，我刚才留意到你不断重复“宣称某来源无效”这个phrase，我希望你能够先看清楚我的留言，我说的一直都是“存有潜在的错误内容”与“指正错误”，而不是认定某来源不可使用。就好比虽然我意识到郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作“天照大臣”，并在条目中予以指正，但我在条目的其他部分仍旧使用了郑宝鸿的著作为来源。

Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

实际上，维基百科方针指引根本没有规定只有“有关科学的条目”，才需要对来源的可靠性的评估。相反地，我们在方针早就优先要求对第一手来源、个人出版物等内容应谨慎使用（第一手来源只能用于描述性断言），且不得透过已发表材料进行个人的分析、综合或总结，以此产生或暗示新的结论。同时，我们也在指引中提到“对于学术主题，学术来源和高品质非学术来源比新闻报导更好”。

实际上，方针更进一步说明“因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出或暗示结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的不恰当综合或总结，会产生新的立场。”同时该段也已经提到借由不同字眼会制造来源暗示编者个人不存在的观点。

所以依照当前方针指引的规范，您所提的案例的写法确实写法是有问题的。因为该内容已经超出参考文献的描述性断言，而已经在借由这些已发表材料进行个人的分析、综合或总结，自行判断这三项文献谁对谁错。因此，一种解决方法是等待往后出现可靠层级高的文献（而非另一个第一手来源、个人出版物），且该文献说明这三项文献的正确性问题。另一种就是去除用户个人的分析、综合和总结，仅陈述不同来源中的不同说法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我这里给的例子完全只涉及描述性断言，也就是香港神社的祭神到底是谁、有谁，所以我并没有制造任何的观点，你说我进行了原创研究更是无稽之谈（另一方面，这里我也只是自己选择仅提及《军政下的香港：新生的大东亚核心》一书，我实际上还有其他来源说明香港神社的祭神有且仅有天照大神），因此就算单从方针指引明面上的条文来理解，我也没违反些甚么，你对方针指引条文与“描述性断言”的理解有误。此外，如果明知道来源的表述有误，而且知道正确的表述存在，却故意不给予读者正确的表述，这是对维基百科方针精神的扭曲，因为维基百科首先是百科全书，而不是不经筛选的资讯收集处。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

请问出版于1944年的《军政下的香港：新生的大东亚核心》，其正文内容如何写出“郑宝鸿把香港神社的祭神笔误作‘天照大臣’”？实际上，您就是把三组已发表的参考文献，自行进行分析、综合或总结，并挑出自己觉得正确的版本，再来排列说谁对谁错。方针已经讲明：“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。”也特别提醒借由字词创造来源不存在论点的危险性。

而依照规定，您的做为直接违背“非原创研究”的说明，即便您的分析可能是正确的，但是这个判断本身并非三个来源既有内容。您这个做法可以这么举例，香港政府的年度报告说香港在2020年没有移民潮，但是某学者研究说有移民潮，因此有一批用户可以要求这么写“香港政府年度报告误称香港在2020年没有流亡潮，惟某学者表明有移民潮。”；同样地，另一批用户也可以要求这么写“某学者误称香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度报告表明有移民潮。”--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：这里有一位有多年经验的管理员认为“天照大臣”（注意不是“天照大神”）作为一个神社的祭神是合理的表述。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

请您立即停止对我的说法进行错误扭曲，我从来都没有主张您所谓“天照大臣可以作为一个神社的祭神”，我在此要求您立刻纠正、收回相关言论。我前面全都表明，只要照著方针规范写，您本来就可以写“《军政下的香港：新生的大东亚核心》称香港神社的祭神为天照大神，陈小法称香港神社同祭明治天皇，郑宝鸿的著作则写‘天照大臣’”--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我调整了一下我的表述。当然，我依旧认为你对方针规范的理解有误。我之所以在上方这样说，是因为毕竟香港神社的条目是我写出来的，我总得为自己写的内容负责，那我自然要找对神社熟悉的用户来看看我的表述方式到底是不是真的有问题。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您继续宣称一个我从来不曾主张过的内容观点，然后说是要讨论条目内容？我前面早就已经讲了，您的讲法可能真的是对的，郑宝鸿确实犯错了。但目前的方针就是如果，没有来源指出“错误”这件事，要么就是陈列不同来源的说法，让读者自行判断谁对谁错。又或者，您可以判断郑宝鸿那部分说明方式是否是极少数人持有的说法，那么该说法就不应出现在条目中（“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科”）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已经找了对神社熟悉的用户来看看我的表述方式到底是不是真的有问题，那就让他来判断，毕竟我们两个都不是对神社熟悉的用户，这样争论下去是不可能有结果的。还有，如果你还是认为我宣称一个你“从来不曾主张过的内容观点”的话，那恕我无法理解你的实际观点到底是甚么，毕竟我确实认为你提供的那个“建议写法”存在认可“‘天照大臣’作为一个神社的祭神是合理的表述”的意涵。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

这我就搞不明白，原来您也对于神社主题不熟悉，但觉得自己能够判断这些内容谁对谁错。这不就方针指引为何希望限制人们谨慎使用第一手文献，即便您在香港神社的推论可能是对的，其他人就以此办理就会正确无误（如上述所举例的香港流亡潮问题）？而实际上，方针指引早就已经给了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要与它冲突：

• 当有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是重要的少数观点：不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据，说明该内容被其他可靠来源认为有误。
• 没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是重要的少数观点：应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。
• 没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，且该说法是极少数（或极有限）观点：那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它。
• 没有来源直接指出陈小法、郑宝鸿说法有错，但自行分析两人有错，并在条目上首次发表：违背内容方针。

我本来以为，您之所以会在条目里面写出陈小法、郑宝鸿的说法，是因为他们两人的说法是重要的少数观点。在您先前没补入其他文献的情况下，本来就应该平等表达每一个说法（尤其您最早是用一手文献反驳二手文献），而非声称某特定观点为“真理”。那如果您觉得这两人或其中一人的说法，不过是极少数（或极有限）观点，那本来就可以删除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

这样说：我现在的写法是“郑宝鸿误作‘天照大臣’”与“陈小法称香港神社同祭明治天皇，惟《军政下的香港：新生的大东亚核心》一书仅将天照大神列为祭神”。就后者而言，我的写法已经足够隐晦，因此我实际上并没有在条目中直接声称“香港神社同祭明治天皇”是错误的说法，但我自己的看法还是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是，就前者而言，这种明显的笔误没理由不能以常识直接判定（尤其是还有其他来源给出正确的名称的情况下），而且天照大神是日本极为重要的神祇，如果连这种显然极为低级的笔误也要当成是“潜在的正确称呼”之一的话，这显然不合逻辑与常理。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析郑宝鸿的说法有错，如果他的说法是重要的少数观点（“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”），那就还是要继续平等地表达；如果是极少数（或极有限）观点，本来就不该把这个“不属于维基百科内容”的说法放到条目上（“不应表现极少数人持有的观点”）。依照方针，本来就可以删除文献属于极少数观点的资讯、而保留其他重要的资讯就好，根本没必要借由原创研究违反内容方针。还是我个人没有注意到，维基百科的方针指引其实有要求大家主动借由个人的分析、综合或总结，在条目中点评参考文献的错误？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其实你真的不需要开口闭口“依照方针”，这样就沦为教条主义了。还是说你是真心认为真的有一个日本神祇名叫“天照大臣”？如果不是的话，我直白一些说，你提供的那个“建议写法”真的不会误人子弟吗？我想这并不是“不存在常识的情况”吧？Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我还以为随著其他人已经明白告诉您这样点评来源是原创研究，及提出类似的建议改法（平等表达不同的重要观点，或删除不属于维基百科的内容），这话题大概已经有结论了。假若您是想继续坚持用户可以把原本“不属于维基百科内容”的内容放到条目里面，并顺便把自己原创的点评来源评论加上条目里，我可看不出这主张有哪一点叫做改进维基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我这里现在说的是你提供的那个“建议写法”，请不要牵扯其他东西。说直白些，你直接建议我删去那个描述比起同时提供那个“建议写法”可能还来得好些，你这种不理会具体实际情况的“建议”真的会误导其他用户。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的见解是要么写成“郑宝鸿称是天照大臣”，要么就直接删去“郑宝鸿误作天照大臣”这句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是确定并不存在名叫“天照大臣”的神祇的吧？Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

点评来源违反OR，实在觉得需要点评，可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句：站内是否只有sanmosa这样使用“惟”，我一直想问，这虽然在意思上讲得通，但不符合（至少是中国大陆的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，为何要用中国大陆用法？“惟”是香港传媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常谈“U:AT/一起”，照你这么说，他可以“惟”，我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

“惟”与“一起”性质上不同，“惟”不会引申歧义，但“一起”会。与“一起”性质上相同的应该是“得”，参见Wikipedia:互助客栈/方针#规范方针指引中的要求用词。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

请问您，“一起”会导致什么歧义？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的话，“一起”指的是“两个或以上的人一同做某件事情”的意思，对于不以“一起”表达“一件”、“一次”等意思的地方的人而言，他们（或者这样说：我们）下意识会觉得这句子文法有问题，这道理与“大马羽球赛李宗伟夺冠　马国明放假一天”的道理是一样的。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可见是用法问题不是歧义问题，因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说，看到惟我会第一时间理解为唯独、只，“不闻机杼声，惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

杨润雄：赞助条件美斯出场最少45分钟 曾要求补救惟最终无落场--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

说得不错。另一个例子是在说“说得不错”这个词语的时候，香港的用法是“得”而中国大陆的用法是“的”。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

“说的不错”和“说得不错”意思有不同，“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”，似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港从不用“说的不错”这种说法。假如在中国大陆这两种说法是真的有区别的话，那在香港这两种用法都由“说得不错”涵盖。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是‘误用’，‘“的得地”分明的人是严肃区分的’，我从来也没有见过人用“说的不错”----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了，鉴于金马还存在，我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容：举个例子，有关“外交”就不只是中华民国外交，而是台湾对外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文体问题

我没想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被识别为关闭整个讨论串的效果，所以就开了这个子章节。原有讨论可以在此处下方继续。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移动讨论串，关闭讨论串，观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移动到这里的依据是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

中华民国、台湾之架构，应达成社群共识

中华民国以现行架构为国家

台湾为地理区域

但台湾之条目内容包含国防、外交等不符合地理区域之介绍，而国防及外交应回归中华民国介绍，政治亦是中华民国，社群须讨论台湾与中华民国架构--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此讨论能成为国家及地理区域指引部分

如同@Amphylite阁下所述，望社群能早日达成共识--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可参照英文维基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果参考英文维基，Taiwan就是把国防、外交都写进去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文维基百科将台湾岛屿国家分开，但标题分为Taiwan 与Geography ofTaiwan，中文维基应参照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

说要参照英语维基百科，却不仔细看他们为何这样做？英语维基百科首先是基于常用原则，决定把“Republic of China”直接视为等同“Taiwan”，因此他们把“Republic of China”条目移动到“Taiwan”名称。原来的“Taiwan (island)”条目，其内容先是与同名的“Taiwan”（先前的“Republic of China”）条目整并，才重定向“Geography of Taiwan”。原本搭配“Taiwan (island)”建立的“Geography of Taiwan”条目，则不需另外移动条目。

换言之，如果要照您所谓的英语维基百科作法，要做的是把当前的“中华民国”条目移动到“台湾”，并把先前的“台湾”条目内容整合。如此一来，搜寻“中华民国”与“台湾”都是转到“台湾”的条目。至于“台湾岛”这个条目，才是会依照英语维基百科的做法重定向“台湾地理”。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直说，维基百科编辑者最大的硬伤是逻辑。我已经说了不下六遍了，台湾这两个字存在多重含义，要提防存在概念偷换。我现在发现就算是说更多遍，还有用户，例如上面这位，继续犯逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我认为很多编辑者的逻辑能力，根本无法参与这种讨论。台湾这个概念过于复杂，台湾这两个字包含了太多含义。很多用户，例如这位[[User::日期20220626]]，根本没有能力区分开。放弃讨论算了。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我们可以将中华民国移动至中华民国(台湾)当作国家介绍，将台湾移动至台湾岛，改为地理介绍--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中华民国（台湾）不伦不类。将台湾条目的外交部分改成外事部分，着重写台湾岛屿的领事，移民，涉外案件，避免任何外交内容。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

“中华民国”就仅介绍中华民国台湾时期的内容。

“台湾”介绍历史和现在台湾上所有政权的内容。

“台湾岛”介绍纯地理内容。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其实大陆时期就在中华民国的历史沿革章节写了几段，其他地方不怎么提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其实我个人倒是觉得中华民国应该包含大陆时期内容，只是已经有了中华民国大陆时期，中华民国是国家（含大陆和台湾时期），台湾是家园，台湾岛是地理。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

“台湾”和“台湾岛”在概念上有什么区别？你这里的“台湾”究竟是指什么？还是为了弥补逻辑缺陷而假想的一个概念词汇？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次说了吗，不同的人对台湾的看法并不相同，有些人认为台湾就是国家，名字叫中华民国，还有些人认为台湾只是家园，国家才是中华民国。不同的人看法不同，这要怎么清楚区分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

国家认同的问题不是去用逻辑解释的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

过往社群对此多有辩论，建议先参阅相关讨论页存档。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辩论，但总是议而不决，问题始终还在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

议而不决的根本原因是：这种逻辑上的问题，符合很多编辑者利用台湾条目独立建国的目的。台湾条目可以跟中华民国条目平行存在。

因为有好处，所以自然不能改变。

同样的道理，中华民国条目也被同样的编辑群体污染，里面出现了“台湾历史”这种不伦不类的东西。

对维基编辑者来说，逻辑问题并不重要，因为绝大多数读者也并不能区分概念之间的区别。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

结果您还是连参考来源的内容怎么写都不看，就跳出来指控其他人没有逻辑。表面上在这边讲逻辑，实际上就是无视参考文献提供的描述架构和内容，想在维基百科偷渡自己的政治见解罢了。反正只要与您的政治观点不同，诸如马英九政府想搞台湾独立建国这种指控，大概早晚也会跑出来。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我决定推翻自己先前的看法，即一国的历史条目章节可以写该国建国前的领土历史。美国历史也是从十三殖民地时代开始写的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

维基百科的写作要旨是客观存在，如索马利兰这种国际未普遍承认的国家都是以国家形式条目存在，自然现存于台湾岛的中华民国是以现实来编写。你当前觉得逻辑未自恰，仅仅就是你没有体会到，1949年后的存于台湾岛的中华民国与1949年前的大陆时期的中华民国发生了许多改变，不仅是领土、制度上的改变，还包含了主体人群、风俗文化等的变异。举一个例子，1949年前讲求的是五族共和、56个民族的中华民族，但在现今台湾岛的中华民国只有台湾四大族群，没人在提甚么五族共和或中华民族了，这一切的变化来自90年代起到现在蓬勃发展的台湾本土化运动。不论您喜欢或反对与否，历经本土化运动的台湾岛上的中华民国，已经与49年的中华民国有些差异，因此需要把中华民国分开描述，并且追溯之前的台湾本地的描述。如同原本定都义大利半岛的一世纪罗马帝国，当它变成拜占庭帝国后，尽管它的正式国名还是罗马帝国，但它的文化已经转成当地的希腊文化，我们对它的描述也必须提到希腊文化的传承和影响，因此当今维基百科里中华民国的描述里面出现了“台湾历史”这种描述，相当合适。我们必须正视当前台湾岛上的中华民国历经本土化运动的影响。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必执著台湾一词，但台湾岛应是地理介绍，因为该条目原是地理介绍，因此或许将原台湾条目之外交历史等与中华民国合并，中华民国条目移动至中华民国(台湾)，台湾条目回归地理介绍--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中华民国（台湾）本身就有条目，是台湾方面的自称之一，但不是压倒性的，所以没必要移动过去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

“中华民国（台湾）”应该是相应届政府的一种宣示观点（条目），类似中华民国在台湾、中华民国是台湾。而且这个括号是作为整个名词的一部分而不是类似我们消歧义机制。如果消歧义的话，跟谁消歧义，是跟中华民国大陆时期？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台湾从地理意义上应该约等于或大于台湾岛：如果“台湾”不包括其他地理概念（例如澎湖），“台湾”应该就是等同“台湾岛”。而“中华民国”只是台湾这个地理区域概念上存在的一个国家政权实体，由于“台湾”历史上还曾存在多个政权实体（原生的或者占据的），不能简单地将“中华民国”替换到“台湾”上。en的做法更多基于命名常规常用性。一来“中华民国”作为国家实体和“台湾（岛）”作为实体所依附的地理概念，存在不同，不应该过度整合。至于基于“台湾”的拓展名条目（“台湾XX”等），按照事物存在的时间来区分，例如像“台湾铁路运输”在民国政权实体到达“台湾（岛）”前就存在的概念，应该包括“中华民国在台湾前的台湾铁路运输”信息或者历史描述，而不只是“中华民国在台湾后的台湾铁路运输”或者完全等同“中华民国铁路运输”；而像“台湾互联网”在民国政权实体到达“台湾（岛）”后才存在的，实际等同于“中华民国在台湾后的互联网”信息或者历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基于他们对台湾的认知而已，未必只是命名常规性。他们认为Taiwan就是个国家，第一句话就写的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文语境下，台湾是不是个国家，有很大争议，甚至你对台湾的看法，也不算是个国家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

讨论页顶部也说了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分开写，但内容又有所重复，反而涵盖了大中华地区相当一部分人的认知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

确实，台湾一词在地理区域来说是台湾岛+澎湖群岛+其他附属岛屿(兰屿、绿岛、小琉球)，也就是说台湾省的地理范围，这不等同于法律地位上的台湾地区(含台澎金马)。因此我认为依照之前讨论中，Sanmosa的建议方案为主轴。略改如下

• 中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主，而历史方面应上承大陆时期的中华民国，并一定限度提提到台湾本土史
• 台湾作为一个地理区域名称，以台澎为主，其条目应以介绍人文、地理、自然风貌为主，而历史方面应上承台湾本土史；
• 台湾地区作为一个法律名词，其条目应介绍该法律名词的使用情形（维持现状）；
• 台湾省作为中华民国下设的行政机构，其条目应以介绍自身建制为主，但历史方面可以对清朝曾经管治台湾的省、道级建制（即福建省、福建台湾省、台湾道）略作介绍。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相关限度能妥为确立，则无不可。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

“中华民国作为延续国民政府法统的政治实体，其条目应以介绍政治体制为主”，您的意思是中华民国条目要删除地理、经济、基础建设、社会、文化章节？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我认为是这样无疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

1. 中华民国应以现行架构为国家，而台湾则为地理区域。
2. 台湾条目内容应调整，将国防、外交等不符合地理区域介绍的部分归入中华民国条目。政治方面也应明确为中华民国。
3. 参考英文维基百科的做法，将台湾地区的介绍分为台湾（地理）、中华民国（政治）、台湾历史等条目。
4. 将中华民国条目移动至"中华民国(台湾)"，台湾条目回归地理介绍。
5. 可以参照其他国家条目，如美国历史条目包含了十三殖民地时代，中华民国条目也可以包含大陆时期的历史。
6. 对台湾的描述应考虑本土化运动的影响，包括人口结构、风俗文化等的变异。
7. 台湾一词在地理区域概念上应包括台湾岛、澎湖群岛等，与法律地位上的台湾地区有所不同。
8. 在编写相关条目时，应区分台湾地区的存在时间，并以台湾本土史为主要历史描述。
9. 中华民国条目应以政治体制为主，不必包含过多地理、经济等范畴。
10. 最终的编写架构应经由社群共识达成，以建立维基百科中有条理且公正客观的资讯体系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已经有许多人跟您讲了，英语维基百科社群是把“中华民国”等同于“台湾”，所以他们把条目“中华民国”改名成“台湾”，而不没有另外建立“台湾”条目，结果您还继续坚持您独创的“英文维基百科的做法”？还有，什么时候维基百科的“中立的观点”是指一群人自行搞原创研究，就可以不用去理会参考文献的内容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客观的写法，就是参考可靠性较高的参考文献，去划定写作框架与撰写内容。例如：“中华民国”条目参考国情介绍《中华民国年鉴》、学术丛书《中华民国发展史》12册；“中华民国大陆时期”条目参考学术丛书《中华民国专题史》18卷；“台湾”条目参考地方志《台湾全志》15卷、学术丛书《台湾史论丛》13册；“台湾省”条目参考地方志《重修台湾省通志》12卷；“福建省 (中华民国)”条目参考《中华民国福建省政府志》上下册。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你这个说法从逻辑上不成立，因为“可靠性较高的参考文献”不一定客观。如果“可靠性较高的参考文献”存在一定偏颇，那你就算拿了“可靠性较高的参考文献”来写条目，条目也一样不客观。甚至乎，就算不论客不客观的问题，如果真的可以只看来源写了甚么就在条目写甚么，而不用考虑来源相关内容的恰当性的话，那我以后大可以用AI产出条目，只要我给了“可靠性较高的参考文献”AI看就好了（注：我说的这种做法是不被容许的，PaintWoodSt已经因为这种做法而被永久封锁了）。当然，我并不预期你会意识到你的逻辑是有问题的就是了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

请不要随便扭曲别人的原意。明明自己在写论述时，您还知道“因此从定义上而言，‘中立的观点’是‘（相对）客观的观点’，而‘中立’的态度与‘客观’的态度两者本为一体。”而我的意思与所提供的建议，明明就是“（态度）最客观的写法”就是按照“中立的观点”方针的做法，借由可靠来源决定撰写的框架与内容，而可靠性较高的来源本来就有较大的比重。从头到尾，我都没有说要在维基百科上建构一个纯粹客观的知识体系（这不在方针指引的范围），而都只说要按照方针指引的规定写条目，结果您跑出来帮我制造不存在的语句意思，可真是谢谢您呢（毕竟巴特都说作者已死嘛，我也管不著您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

当然，在维基百科上也常常看到那些用各式各样的理由，反对依照方针指引的规范，使用可靠性较高的来源撰写、讨论条目的用户。例如，总是有那些觉得自己的分析、综合或总结更为正确，所以非得要在条目里面对内容发表点评的用户；或者单纯自己不喜欢参考文献的内容，就说其他权威人士撰写的参考文献无效的用户；或者根本无法区分部落格文章、新闻报导和学术研究之间可靠性的差异，觉得只要存在一篇低质量的来源，就可以拿来否定可靠性较高来源的用户；或者发现自己违背方针指引规范后，却反过来要求其他人不应该仰赖方针指引写作条目的用户。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情况是中立的观点说的是“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为‘真理’”与“重要的是我们如何将这些来源组织起来，创作出一篇中立的条目”，但从来没有说过“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”这种话。请你解释一下“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”到底是哪条具体的方针条文明确支持的，或你是根据哪些具体的方针条文来如此总结的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

谁跟您说方针指引是看个别语句？明明方针指引已经明确提到，“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支援”，也说明“切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照著来源写”，更说到“根据可找到的最好与最著名的权威来源而做出良好且不带偏见的研究，是避免描述某一事物时被他人质疑内容是否中立的常见做法。”结果您却还要继续说，方针指引没有提到“借由可靠来源决定撰写的框架与内容”？还是您认为，维基百科用户不能承认某个权威来源具有较高可靠性，所以我们不能照著这个来源写，而得要用其他质量较低的来源写？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

问题在于你提到了“框架”，你上方提的那些条文顶多只能印证中文维基百科要求其中的内容需要有可靠来源作证明，但未曾印证“（条目）框架”也如是。“（条目）框架”属于文体问题，而文体问题一般与可供查证、可靠来源等规范具体内容的方针指引关系不大。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

简直莫名其妙，我前面明明都在讨论写的内容范围，这边的框架自然是指条目应该收录哪些写的范围，哪些主题是重要的，对于这个主体的知识应当依照哪个脉络。结果您又自行原创地帮我定义我这边的框架是“文体”，再来问是要写志书还是百科全书（照您下面的问法，可能就是承继这个脉络）。请问我何时说到文体问题了？可以麻烦您不要一直扭曲别人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

“条目应该收录哪些写的范围”从定义上而言就是条目的文体，我并没有离题。百科全书应该写的东西与志书应该写的东西是不同的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

我认为中华民国跟台湾是两个不一样的东西 中华民国是法律国名 台湾只是代称而已--Liao_509 ^{☄️Fighting！签名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己发明一个“条目应该收录哪些写的范围”等于文体的原创概念，就拿来指控其他人不是来写百科全书。我明明要指的是，如果总体来源提到“二二八事件”的背景是A（政治问题）、B（经济问题）、C（社会问题），那么用户就不应该自行把D（欧洲国势衰弱问题）加进去。如果您只是单纯想要不断借由扭曲我的意思，进而干扰讨论，那么恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

请你不要一口一个“莫名其妙”、“明明”，并且停止作出轻率指控，你作为资深用户理当知道这样是不文明的行为。而且这里讨论的一直是哪些内容应该移除，你说的情况是加入内容，似乎与这里讨论的东西无关。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原来我不能表达对自己的原意被扭曲感到“莫名其妙”，也不能说“明明（意思是什么）”，而您能够指称“我并不预期你会意识到你的逻辑是有问题的就是了”？还有，现在您说这边的只是讨论哪些内容应该移除，但明明这边的讨论章节标题叫做“中华民国、台湾之架构，应达成社群共识”。我从头到尾是说，这个“架构”参考既有的参考文献即可，结果您现在说这叫做加入内容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要说的正是“条目架构参考既有的参考文献”的做法需要考量参考文献本身的具体情况，而不能一概而论。我之所以说“加入内容”是因为你举的例子是在原有架构中加入新的架构，然而这里的情况是欲在原有架构中移除部分架构。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要举别的例子，也可以啊。例如，当《二二八事件研究报告》、《二二八事件真相与转型正义报告》等来源提到“二二八事件”的背景是A（政治问题）、B（经济问题）、C（社会问题），结果有用户自己觉得C的某个部分不是背景，就要求删除那个来源。照您的讲法，因为当前权威的《二二八事件研究报告》、《二二八事件真相与转型正义报告》等来源都不是百科全书体，所以这样不靠来源迳自提出删除意见是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才会有这里的讨论啊，这里就是让大家一起看到底相关来源和其他可靠来源具体是怎样表述主题的，然后由此判断那个用户说的到底对不对。我一直不明白的是：你为何如此抵触对条目架构进行讨论？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎么不先思考，为何您为何要不断扭曲我的意思呢？明明照来源写即可，我也提了来源提供大家参考，这也是方针指引所要求的。结果您却不断扭曲我的片段语句，甚至凭空指控我要大家遵守这个文体？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

从头到尾，提出可以供大家讨论的参考文献是我，而我也是用举例的方式表达（原文：“例如：‘中华民国’条目参考……”），如果大家有觉得其他可参考的来源本来就可以自行提出。结果您到现在都没有提供任何参考文献，也没有对这些文献进行研究，就只是借由某些字眼自行发明那些我不曾表达过的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次请你停止作出轻率指控。你一直都在声称我“扭曲”你的意思，有没有一种可能是你当时的话说得不够清楚，以致我无法正确理解你的意思？而且我一直说的是来源的具体内容，你举出的只是来源标题，我能力有限，实在不知道单有标题而没有具体内容可以如何进行判别。再者，添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任，我又不是（欲）添加或恢复内容的编辑者，这举证责任怎么突然转嫁到我头上了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您对我的任何错误主张吧。我从头到尾，从来都没有使用过“文体”这个词，结果现在反而怪我害您联想到“文体”？而当我提到几个参考文献，当然是要麻烦大家自行去查阅那些书籍，难不成还要我在这边跟大家分享盗版PDF档，才叫具体讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你说的我“怪你害我联想到‘文体’”并不存在，一来我并未曾“（责）怪”，二来我当时是在以我的理解来描述这里的问题为文体问题，我就只是想提醒你这涉及到文体问题而已，不存在你令我联想到“文体”的情况。就后者，由于中文维基百科此前有过折毛事件，我实在不得不慎重，如果你实在是无法提供的话，我也不强求你提供，但我也不能在未经讨论的情况下直接相信你说的全部是事实。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已经一次次说我讲的不涉及“文体”问题，结果还继续说我在讲“文体”，请问这叫提醒吗？然后自己不想亲自翻查资料，就要别人在维基百科上提供盗版pdf，这对吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不对，照前面的脉络，只要不把盗版pdf放到维基百科上，而只是提供标题和说明，就不叫具体依照来源讨论条目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最后一次请你停止作出轻率指控。我当时完全只是在陈述为何我认为我说的话没有离题，你上方的说法完全背离实际情况。另外，请不要假定（台湾的）志书是很容易access的东西，（就香港的情况来说）一般人如果没有access高等学术机构的权限，是不可能access到台湾的志书的。再者，我也明确表明“不强求你提供”了，你上方的说法会否有些夸大其辞了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

当我明明在最前方就提供了在本讨论串可供参考的参考文献的书名了，而大家可以自行参考、提供意见或提供其他文献了，是谁一直说这做法不符合具体讨论的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最后一个确认：你是否并无抵触对条目架构进行讨论的想法？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

请问您是在这边胡闹的吗？我提供与本讨论串直接有关的参考文献，说大家可以借由高质量的参考来源决定内容，不要自行划定、发明条目主题的知识，结果您现在说这样的做法叫做反对对条目架构进行讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我对于误解了你的留言的语调表示歉意，但我也希望你以后在相关讨论中的留言可以尽可能地柔和些，毕竟“莫名其妙”、“明明”之类的用词很容易令人感受到敌意，在这里用这类词汇实在不太合适。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

维基百科应当是和谐的编辑平台 个人认为不要拿维基百科当作吵架的地方 有话可以好好说 少一点争执 少一点生气 认真探讨问题 和谐的处理问题--Liao_509 ^{☄️Fighting！签名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原来又是一场误会？您误会我提到“文体”（即便我已经数次澄清没有碰到文体，您却还是要说我的某个词是肯定是在指文体？），您又误会我没具体讨论（即便我很早已经提供参考文献的书单，大家可以自行翻阅，您却说这只不过是给标题？），现在又误会我反对讨论架构（提供已知可靠性较高的参考文献，并说应依照可靠性较高的来源决定内容，您却说成我是在反对讨论？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感觉你还是理解错了我的意思。

1. 我一开始之所以误解你反对讨论条目架构是因为我看到你对于部分支持调整条目架构的用户给了一些可能属于诉诸人身的意见，我担忧你会因为这样而因人废言，我的这个误解与你的其他主张无关。
2. 你提到的其馀两个“误会”就真的是你自己的误解了：
   • 我当时提到“文体”是为了解释我们谈到的话题为何与“文体”相关，以及为何我认为我说的话没有离题，至于“文体”的具体定义如何我认为不应该在这里讨论；
   • 我当时提到“具体讨论”是想说由于你给的来源只有标题资讯，我在无法access到你给的来源的情况下，我自己无法就来源具体讨论。

如果可以的话，我建议此后的讨论可能还是围绕著Djhuty的提议比较好。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原来根据维基百科的方针指引，某位用户告知其他用户应当要照参考文献决定条目内容，而不该用个人的解读迳自决定条目内容，一个用户反对原创研究的主张就要被您说成反对讨论条目架构啊？而当我说“前面明明都在讨论写的内容范围，这边的框架自然是指条目应该收录哪些写的范围”，已经明确说不涉及文体问题，您还继续要把我所说的“哪些写的范围”解读“文体”，这整个主题又是谁开的头呢（我已经说这不是我的意思，您还要继续说这是我的意思、还不断拿这个追问，不是吗）？然后，我已经提出具有可靠性的来源供大家讨论，您自己能力不足（依照您的说法）无法翻找文献参与讨论，结果是我要被您指控说“使用（参考文献）的方式不当”？您自己没有办法具体讨论文献，就跑来说其他拿出参考文献的用户没有具体讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感觉你在这里的语调偏向于质问而非讨论（甚至到了现在仍旧如此），而偏向于质问的语调确实会令人感受到敌意，因此我当时实在很难不误解你的用意。至于你说的“不断拿这个（“文体”）追问”完全是夸大其辞，除了为驳斥你这种夸大其辞而提到“文体”外，我也就只在3个留言中提到共4次“文体”，这不是能用“不断”来形容的情况。你指控我指控你“使用（参考文献）的方式不当”更完全是子虚乌有，我的原话是“对可靠来源的使用方式可能存在不当”，一来这句话是就一般而论，并没有针对任何人，二来我用的是“可能”，代表着我认为这事情存在不确定性，你把整件事说成我言之凿凿地指控你“使用（参考文献）的方式不当”也未免太过分了一些。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已经被当事人马上回说不是那个意思，却还继续坚持别人是那个意思，还反说是别人的言论让您有这种发挥，原来这不是坚持“错误解释”？然后，您怎么不回顾您在前面如何误解的我的言论，并以此宣称不该使用数个“可靠性较高的参考文献”，作为条目内容的基础呢？然后，当别人已经实际提供可靠性较高的参考文献有哪些，却还是继续泛泛谈说人们应当实际讨论参考文献来质疑，但自己又没能力翻阅文献。请问您到底想要干嘛，真的有想要具体讨论文献内容吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

还有，照您的讲法，只要文体不同就不能成为条目内容的参考依据。那么维基百科的许多对来源的要求可该加严了，因为只要不是百科全书，新闻报导、期刊论文、学术研究这些文献都不能拿来决定条目主题应采纳的范围、重要性和脉络。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我郑重声明：我从来没说过“只要文体不同就不能成为条目内容的参考依据”这种话。我反对的是直接挪用非条目文体的架构来当作条目的架构，而不是反对使用非条目文体为来源。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我从头到尾也都没有讲过文体这件事情，是您凭空发明这个主张。我已经讲了，依照方针指引，就是得照来源写，引述的内容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然后，我上面说的是对可靠来源（或“可靠性较高的参考文献”）的使用方式可能存在不当，而不是反对使用可靠来源，我感觉你说的事情和我说的不是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明条目的写作内容，本来就是尽可能依循好的来源，特别是由权威机构、人士出版的内容。除非您认为，一个未经学术训练者出版的个人出版物，是可以直接等同于得到学术界广泛赞誉著作。例如，一个普通人自行出版的医学史书籍《精神疾病治疗史A》，可以直接比拟某位学者出版、且在学术广泛引用的医学史《精神疾病治疗史B》。而当两者的描述框架不同的时候，您认为别的用户提出条目要参考《精神疾病治疗史B》的框架写作条目是不当的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我说的“使用方式不当”指的是“（具体）怎样用”而不是“用不用”，我也已经很明确说明了我并不是在反对使用可靠来源。我的主张一向是具体来源具体分析，你不能不考量来源的具体内容表述，只看可靠性来决定如何参考一篇来源，而这和你说的甚么“《精神疾病治疗史A》”存在与否完全没有关系。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原来用户直接提出几个已知可靠性较高的参考文献（书单），提供给其他用户参考，这样还不够具体啊。反之，您到现在只不过是不断地宣称不能依照可靠性较高的来源写条目，却连这几个参考文献哪里有问题都没提出，我倒是没看出您现在所谓有关来源具体内容表述的考量在哪里？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此郑重声明：我从来没有“不断地宣称不能依照可靠性较高的来源写条目”。再者，这里讨论的东西是整个条目的架构问题，那就相当于计划重写整个条目了，这种情况下将每个来源都拿出来重新审视一遍应该不至于有甚么不当之处。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，为避免任何人误解，我在此强调我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意见。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

这我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不认为中华民国条目需要删除地理、经济、基础建设、社会、文化章节，国家形式条目本身就会含有这些项目，我不知道August0422想移到哪里去，很明显作为地理条目台湾不是那么适合。当前中华民国领土近乎在台湾地区，因此两者之间一些领域产生了叠层架构，因此要申明主次问题。本身属于一国的经济、基础建设、社会、文化等内容还是要回归国家层级，作为地理条目的台湾可以适量的提起，但内文不能过度而喧宾夺主。回到一开始争端，本争议是台湾这个地理条目涉及太多国家层级内容才被拿出来讨论，条目中华民国的争议不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本来就没必要特别由维基百科用户主动发明一个主次架构，我们只需要照当前来源呈现出的知识架构就行。就像我前面来讲，“台湾”条目就参考地方志《台湾全志》15卷、学术丛书《台湾史论丛》13册、或其他这类高质量的来源写。说到底，维基百科用户本来就不应该在没有来源指证的情况下，自行定义条目的内容，而是统整现行的来源去决定条目的样貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然后我也很想知道究竟KOKUYO是如何区分志书和百科全书的，毕竟据我理解，这是两种不同的文体。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我们中华民国的台湾历史部分移至台湾，台湾条目移动至台湾岛，外交国防等不必删除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太适合，至少从1945年起的台湾历史确实是中华民国的历史，而且1945年前的台湾历史也不是与中华民国完全没有交集。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

实际上，以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。因此，依照现行要求跟随参考文献撰写条目的写法，能选择的方向有两种：

1. 继续维持现行的“中华民国”与“台湾”两篇条目，并分别依照“中华民国”、“台湾”两个主题的来源，将两个主题各自涉及的脉络加入对应条目里。因此，“中华民国”条目仍继续有“台湾历史”的内容，“台湾”条目则维持“政治”、“法律”、“经济”等内容。
2. 依照英语维基百科的作法，借由参考文献的内容指认当前介绍“中华民国”（Republic of China）时，其实和当前介绍“台湾”（Taiwan）内容范畴大部分相同。因此，可以将“中华民国”和“台湾”这两个主题视为相同主题的来源，并且将两篇条目合并。

至于借由个人“分析、综合或总结”决定“中华民国”和“台湾”两个主题的内容，本来就涉及到原创研究的问题，不应该被纳入条目讨论的依据。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一锤定音限缩讨论范围、未经讨论直接下“原创研究”定性的做法不见得合适。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根据维基百科的方针，原创研究本来就是指“未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论”，还是您想要直接借由讨论直接超越方针吗？而从目前到现在，请问除了我前面直接提出可以使用哪些参考文献决定主题的内容外，还有谁提出质量相对较高的参考文献指认其观点呢？请问您到现在有提出任何一个质量高的文献，来解决这个讨论串的问题，或者指证有其他可能性吗？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未经讨论共识的情况下随意设置前置条件也不见得是合适的做法，这有违讨论的原意。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其实也收到了其他用户对于你对条目架构与来源的关系的总结的不认可，到底是谁真正“超越方针”我认为值得商榷。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

请他来互助客栈讲，拿出来源讲啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我当时有问他要不要来互助客栈表达他对于你对条目架构与来源的关系的总结的不认可，但他当时拒绝了。另外，请你注意一下你的语调。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在这边说有人不认可，并不打算具体说明哪里存在文献使用问题，也没有打算提出其他参考文献。这叫做依照参考文献进行具体的讨论？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然后语调又怎么了？我急切希望当事人赶快上来提供意见、文献，赶快一起讨论，真理越辩越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

这样说吧：毕竟我也不是他，如果他实在是不愿的话，就算我们怎样要求他也无法。我能理解你的“急切希望”，老实说我当时也是如此，但还是请你保持冷静。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我从头到尾都很冷静啊，就欢欢喜喜等他来互助客栈啊。他讲得有理，我就支持；他讲得有问题，我就拿出理据直接反驳。不就这么简单嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我实在看不出来，而且我也无法认为这种情况属于我的“误解”。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要来互助客栈了吗？我还在等他／她上来发表意见啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作为饮器，晚上作为溺器#当来源互相矛盾的时候可以不采信其中一些吗？应该勉强能算是他的回应吧，我猜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前说来源里面有些内容我觉得可疑，就不用了。这个人（U某）就真的说我是原创研究，结果写论述的时候就推翻他以前的说法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的论点。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接发起投票征询意见--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替讨论。这问题也没必要投票，照著参考文献来决定条目应当写哪些内容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理论上发起投票需要先有共识支持，然而我感觉这里甚至也无法达到一个同意发起投票的共识。@August0422：征询意见不一定要拘泥于投票，我感觉容许开放式答案的问卷调查或许比较适合，这种情况下问卷调查相比起投票会更接近于讨论。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已无人讨论，也未有共识，可结案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考虑到近日DYKC那边的事情，我想再等一等。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

请问发生甚么事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封锁后滥用傀儡并意图洗地。虽说与KOKUYO本人没甚么直接的关系，但是PaintWoodSt一开始是因为写条目的方式不当而被永久封锁的，而无论是PaintWoodSt在被封锁前对自己的写作方式的描述，还是在被封锁后经傀儡帐户表达的自己对写作方式的见解，都与上面KOKUYO所主张的写作方式非常类同，PaintWoodSt在在被封锁后建立的傀儡帐户还直接表达了自己对KOKUYO所主张的写作方式的支持，并以此来合理化他自己的写作方式，这让我对于KOKUYO所主张的写作方式的恰当性有著非常严重的担忧。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的问题是比较会曲解别人的发言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不过他的写作方式不妥，拿“PaintWoodSt支持”作为论证理据，好像不太合适。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因为他想随便找一个与我无关的人，随便连连看啊。就像他不会讲自己先前在某条目主张用户可以自行评点来源是非对错的写法，反而没得到自己公开指定的行政员支持（该名行政员的意见反而与我相似，即：要么就是单纯写上该人怎么讲，要么就是不要写）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔细方针指引的规范，任何人都知道编者不应该在没有来源的情况下，自行评价某个内容的是非对错。这应该也是为何我和该行政员能得出相同的写法结论，而Sanmosa却没有办法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我倾向于认为他是因为怕了你才选择建议我息事宁人，毕竟没有人会认为“天照大臣”这种显然的笔误会是一个神祇的正经名称。此外，我已经就你方才的言论中属公然的诽谤与人身攻击的部分提报到ANM。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才说是“有着非常严重的担忧”，如果我找到更合适的论证理据的话，那我现在应该做的就是痛批KOKUYO了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)

离题问题

此条目的架构是作为地理条目介绍一个岛屿，而非一个政治实体，因此应该将非地理内容的离题内容移动到中华民国或其他适当条目。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:38 (UTC)

中华民国、台湾之架构

我知道吵很久了，但不免还是要提出这件事情

与架构有关之条目，请见左列

1. 台湾
2. 中华民国
3. 中华民国（台湾）
4. 中华民国 (台湾时期)
5. 中华民国在台湾

我有提议，台湾更名为台湾岛，删除政治外交军事部分，台湾军事页面整合至各时期之政权介绍部分，外交、政治亦然，将其架构为地理介绍，部分合并中华民国与台湾条目，台湾战后时期应该与中华民国以及台湾部分合并

请各位赐教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但应该会(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

赞成只介绍地理意义上的岛屿，但是(－)反对条目更名为台湾岛。敝人认为这个岛屿本来就叫作台湾，没必要多此一举加上“岛”。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

(！)意见

海南=海南省=海南岛＋三沙市

台湾≠台湾省≠台湾岛

作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿

我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)

在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)

确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)

@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)

同意Matt Smith的见解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

@Matt Smith@Sanmosa(！)意见：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[1]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“台湾本岛及其附属岛屿”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)

上次讨论的所有意见中，我支持U:KOKUYO的论点：

以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。

因此，(－)反对阁下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所说的与来源所实际表述的不完全对应。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到过《台湾全志》卷7（外交志）的叙述，其正文从一开始就直接说它介绍的是中华民国（在台湾设置）的外交部，其外交政策篇的目录亦直接说它介绍的是“中华民国与中南美洲各国关系”、“与中华民国有关的重大外交事件”，可见名义上讲述“台湾”的参考文献实际上并不一定真的是在讲述“台湾”。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《台湾史论丛》及《台湾学通讯》有同样的问题吗?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，当初我提那几套，就单纯是那三套是是介绍台湾的系列丛书，大家可以直接上网找。当然，其他人也可以自己去找找其他书，怎么现在变成好像我说写条目就只能参考这三套书？随便找一下，《台湾政治史》（戴宝春，2020年）、《台湾涉外关系史概说》（林呈蓉，2015年）、《台湾经济四百年史》（吴聪敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我说的只是“名义上讲述‘台湾’的参考文献实际上并不一定真的是在讲述‘台湾’”，我的论点依旧是且仅是不能因为某参考文献名义上讲述“台湾”而直接认定该参考文献必然真的是在讲述“台湾”。因此，我的主张是证明“台湾”的条目需要“政治”、“法律”、“经济”等内容的证据不能仅为参考文献提及，而须为参考文献实际叙述。我这里只是反对仅以“参考文献提及”作准的论点，而非打算为每个参考文献给予点评。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或许这样说：如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“台湾”（而非“中华民国”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“台湾”条目叙述该方面的条件。同理，如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“中华民国”（而非“台湾”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“中华民国”条目叙述该方面的条件。我建议此处应就各有争议的方面分别进行论证及检验，以真正消弥此处的争议，并尽快为讨论确立大方向，不然这里各方继续各说各话也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您这个问题实际上是在要求“实际叙述”。单纯叙述“台湾”、“中华民国”的来源的“某方面”来源很多。您所谓的“实际叙述”要求为何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的总结没错。以《台湾全志》卷7（外交志）的叙述为例，这是对“中华民国”的外交方面的“实际叙述”。我的要求其实不高，主要是想避免事实上文不对题的来源对用户产生混淆，只要能确保来源真的是在说“台湾”，就可以用于“台湾”条目内，“中华民国”同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《台湾全志》的〈序〉清楚地说明其编撰思维以台湾为主体，因此我认为U:KOKUYO的论点与来源实际表述相对应，并无不当。依WP:V，参考《台湾全志》在条目台湾写下台湾政治、台湾经济、台湾国防、台湾外交等内容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

这就是原创研究了。外交志的序的表述反而明确它写的都是“中华民国”（在二战后）的外交，这已经足以说明“编撰思维以台湾为主体”不意味实际叙述“台湾”，实际叙述需要额外的证明（虽说我认为台湾经济应该能逻辑上符合实际叙述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

原创研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)

摘录《台湾全志》〈卷七 外交志 总论〉内容如下：

本外交志即在探讨叙述民国38年至民国89年间，中华民国在联合国席位的保卫战，中华民国丧失联合国席位后，台湾在外交上所面临的困境及其因应的情形。

本外交志对民国38年至民国89年的50年间之台湾外交史事分为：外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交等六篇。

文本中写著“台湾外交史事”，引述文本在台湾条目写“台湾外交”，在我看来符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)

然而外交志实际描述的是中华民国外交。

• 外交行政篇中叙述的主体就是中华民国的外交部，而外交政策篇、国际组织篇与国民外交篇中叙述的主体就是中华民国。
• 条约及协定篇中的叙述表明了签署相关条约及协定的主体是中华民国。

仅以总论来论断文献实际叙述的主题为何，而不理会文献正文的具体记载如何，是很危险的事情。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)

没有危险，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)

我看不到社群有“依照比例适当呈现”的能力。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)

我也看不到...

不过基于WP:BOLD及WP:不变，我会选择忍受一时不完美的版本，等待社群及条目长期发展的成果出现。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)

这样说吧，台湾条目是在2003年4月13日建立的，而经过21年“长期发展的成果”后引发了这里的讨论。这还算是“一时不完美的版本”吗？要求用户以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是甚么，然后选用合适的来源来写条目到底冒犯了甚么规条，以至于用户只能以总论来论断文献实际叙述的主题为何？Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)

抱歉有点离题了...如果中文维基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的发展是不算太长。中文维基百科现在有 1,416,987 个条目，我没全看完，在我看过能觉得满意的条目真的不超过50个。我能怎么办呢?就等吧，等这一百多万个条目都成为好条目吧。

如同前面提过的，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)

然而现在各个条目的处理似乎也没能够“依照比例适当呈现”观点，而且加入内容者也普遍忽略了这点。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)

是的，大部分条目的内容及品质别说未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜个人的时间有限能力有限，只能这边修一修那边补一补，然后翻阅WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然后告诉自己，维基百科创立的那一天就知道会这样了，维基百科的创办人相信这些条目总有一天会变好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)

同意Sanmosa的观点，正文内容是写中华民国外交，不能拿一个书名或者序章一句话就当成是台湾外交。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)

奇怪，当初我就只是用最快的方式找几本已知的系列书籍举例，说可以借由参考文献决定条目内容，结果就自己定义成只有这本书可以参考？同样举的系列文献，怎么一直不说《台湾学通讯》特别把《涉外关系》当成一个主题介绍。而明明都已经提到还有诸如《台湾涉外关系史概说》等其他文献，结果还是继续卡在特定文献，就当作其他文献不存在，那我也没办法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)

我也无法阻止你继续选择性对我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言视而不见。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)

请问您有看过文献了吗？还是这次又有提出什么理由，可以说《台湾学通讯》的《涉外关系》、和《台湾涉外关系史概说》没有实际描述台湾涉外关系了。当然，大家也没办法阻止您在没有实际看文献的情况下，跑过来直接宣称其他文献也没有实际描述台湾涉外关系。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)

所以我才说我无法阻止你的视而不见，“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话你是真的看不到。而且我说的一直都是不能仅以“参考文献提及”直接推定文献实际叙述“台湾”，而不是否定所有文献实际叙述“台湾”，你对我的意见的曲解不可不谓非常严重。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)

看来当《台湾学通讯》的《涉外关系》、《台湾涉外关系史概说》是实际描述“台湾”的涉外关系时，您还是打算连文献看都不看，就特意跑出来讲一样的“主张”而已。至于这种不断重复喊一个“主张”的行为，却始终不打算处理文献情况，到底有没有助于条目发展，大家自有公评。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)

我们只要用举例的方式就很清楚这行为的属性。当A提出某份政府报告，指出某条目应更新甲内容，B跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”。其后当A又提出学术报告、专书内容，指出该条目真的应该更新甲内容，B继续跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”，并指控A对他讲的视而不见。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)

从你的举例中，可以看出你在这里的目的显然只是想要一味地推销你的观点，但你自己也能看见这里的多数用户对于你的观点并不买帐。你在这里就只是简单地声称某个来源或其他来源实际描述“台湾”，但一直拒绝进行任何的实际证明，WP:可供查证#举证的责任都有说“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”了，这举证责任按理说怎样都不可能算到我头上才是。但凡你给一点实际证明出来，我也不至于只能说“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话，到底是谁的观点“自有公评”或“自有公论”，我相信你应该比我更清楚才是。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)

前面一直宣称维基百科的条目写作要实际照参考文献，结果当别人真的提出讲述“台湾”主题的参考文献，又开始说既然已经有人（在没有参考文献和惯例情况下）凭空决定条目内容，那么提出参考文献的人就叫做推销观点。怪不得以前WMC的人很爱集结发表相似意见，因为确实有些人觉得只要有一群人共同主张，就不需要理会参考文献到底是什么。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)

那请你证明你举出的来源确实有在实际叙述“台湾”，而非仅简单地声称来源实际叙述“台湾”。这个要求其实很简单，我也重复了不止一次了，但你从来没有这样做过。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)

我是不知道为何Sanmosa连最简单的网路搜寻都不做，就觉得自己可以不需要做任何查证，在维基百科上凭空指控其他人提出的文献无效。例如，只要在网上搜寻《台湾学通讯》的出版单位就能见到“涉外关系”（二之一、二之二）的期数，而在网路书店也可以马上找到《台湾涉外关系史概说》的目录。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)

当我根据WP:可供查证#举证的责任的要求办事时，KOKUYO却声称我“凭空指控其他人的文献无效”，因此有劳这里的各位帮忙判断一下我按方针要求来办事到底有没有错。我就只是要求可供查证而已，怎么还需要我三催四请，而且还如此不情不愿？Google本身不是可靠来源，因此我自然需要你给出具体的来源来证明了，我也是按可靠来源指引来办事而已。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)

我早就已经提供过文献的名称（包括所属丛书、作者），早就已经尽我的举证义务。相反地，Sanmosa提出的怀疑就真的只是他的空想，没有基于任何来源根据。如果照这种做法，说不定之后就有人觉得不用翻阅参考文献，就能直接指控某个条目内容没有后面附上的书籍文献佐证，反正提出这项指控的举证责任不是在他身上。当然，有人觉得自己没能力找到出版品的出版单位网站、或在网路书店看到对应内容，反过来指控是其他人的问题，我也没有办法。

另外，Sanmosa这种自己不对自己的主张做出举证责任，就凭空宣称某本书的“实际内容”与主题内容可能无关，且反过来要求文献提供者证明，本来就是有问题的。我们可以想定一个场景，假若只给了“书的序言、各章节介绍、或者只有目录”，是不是到时候某人又要说这只是看到“部分／经撷取的内容”、而非书籍的“实际内容”，并再次要求基于举证责任，对方必须在互助客栈提供整本书的盗版内容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)

我实在没有兴趣重复我在ANM发表过的观点，但从KOKUYO上述的言论可见其罔顾维基百科可供查证的要求，并有意公然纵容潜在的来源不对应问题，还请社群见证。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)

如果Sanmosa想要发明可以不看文献内容指控其他人，例如只要条目内容使用线上没有全文的书籍等资讯，不用看文献内容，就可以迳自帮条目挂上原创研究模板，再引用方针说举证责任是在其他编辑者身上，那是他的言论自由。但只需要提到一点即可，先前即便其他管理员指出，Sanmosa不应在条目发表来源中不曾提到的内容，他却还是坚持自己有权在条目里自行点评文献是非对错。谁在实际上已经无视方针指引应该很明显了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)

你到底清不清楚这里到底是在讨论甚么？如果你不懂得如何避免离题讨论的话，你不用逼迫自己发言，但无论如何，你的离题发言已经证明了你在这里确实只是想要一味地推销你的观点（不然为何在你发了那么多留言来阐释你的立场以后还是有人说“同意Sanmosa的观点”？为何一有人说“同意Sanmosa的观点”你就要像上面那样反应过度？），社群是可以不把仅一味推销观点的意见当成正当合理意见的。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)

自己先错误解释方针，把已经提供参考文献的人，恣意指控成没尽到举证责任的人，而且还要求对方不能指出您的错误。而当原来参考来源真的是讲述台湾主题的，却还继续指控提供文献的人叫做推销观点，瞠目结舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)

另外，当提供文献的人确实提供文献内容后，继续坚持曲解方针，离题攻击他人的是您。而当别人指出您理解方针指引的错误，继续不理会文献内容，而坚持指控他人的也是您。什么时候互助客栈变成您可以曲解方针指引指控他人，其他人不能指正您错误解释方针？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)

那你说服得到其他人来认同你的观点吗？按你这个说法，这里除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方针指引，因此你需要不断“指正”这里的所有人（而且你还已经这样做了）；你也实在太看得起我们了，我们哪有这个能耐啊？真正让人“瞠目结舌”的恐怕是你上面的说法吧。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)

我想前面讲的内容，很明显是指把错误把“举证责任”解读成“自己不用看内文，就能凭空指控其他人”的您，结果现在硬要离题成我是在指正所有人？然后原本是说要实际看参考文献，等参考文献出来，现在又说只要人多的意见就赢，自己打脸自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)

算了，既然你拒绝尝试理解我说的话，那我不奉陪了，我这不是在自讨没趣吗？你随意。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)

如果从现在条目的语义、事物性质来看

1. 台湾：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
2. 中华民国：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
3. 中华民国（台湾）：一个政治主张
4. 中华民国在台湾：一个政治主张
5. 中华民国 (台湾时期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。

还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看来源就知道条目可以加入哪些内容，却还有维基百科的编辑觉得自己就是可以不用看来源，只要自己决定“台湾”包含有哪些东西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是简单地用专业的单位出版的丛书来快速地举例，可以用这些书决定台湾条目有哪些范畴，怎么就变成全世界会介绍台湾某某专题的就肯定只有这几本书、这几篇文献？当《台湾史丛论》会把台湾政治当成一个需要特别处理专题的想法，自然会找到《台湾政治史》这类的书；如果《台湾全志》会有把台湾外交成为专题的想法，自然可以找到《台湾涉外关系史概说》这类的书。至于《台湾经济史》、《台湾美术史》其他专题我就更不用提了。而我这边都还只是简单去找书，甚至还没有去翻阅期刊论文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

现在搜寻“中华民国”就是跑到“中华民国”条目，下面有“中华民国政治”等子条目；搜寻“台湾”就是跑到“台湾”条目，下面有“台湾政治”等子条目，这等于“舟山”的情况？然后说什么只要是岛屿，就一定不能加入政治／政府、经济等内容，但实际上根本没有这惯例。例如在中文维基百科，特色条目“四国”有“政治”、“经济”、“文化”等内容，“婆罗洲”条目有“政治”与“经济”等内容。在英语维基百科，“新几内亚”条目有“政治”等内容，“爱尔兰岛”条目有“政治”、“经济”等内容，“冲绳”条目有“军事”内容，“斯匹兹卑尔根岛”条目有“政府”内容。难不成其他条目都可以照当时编者掌握的内容来写（所以有的内容较为完善的条目有写，不完善的条目就没写），就只有“台湾”必须发明一个不存在的惯例决定怎么写？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一个岛屿有外交，政治自然是没问题，但外交此种属于国家主权的东西，岂能放在岛屿--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是说因为性质，所以不可以放政治，现在又突然说自然没问题？同时，又有谁说岛屿就一定不能写该岛与其他地区的关联，“与那国岛”就有写与台湾的关系，其他一堆岛屿也会有与不同国家的关系。而你觉得“外交”这个词不好，有人说不可以改名成“涉外关系”或其他名称吗？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

国防也是属于国家之构成要素之一，非属一岛屿可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人说一定要叫“国防”了？实际上，前面早就提到，本来就会有岛屿条目会写岛上的军事情况。还是照您的标准，《增修澎湖县志-军事志》就是在搞澎湖国，《重修台湾省通志-武备志》就是在搞台湾省国？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以将台湾条目的国防改为军事，外交改为对外关系对吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

现在条目里的段落标题本来就是写“军事”了，至于您要把里面“外交”改成“对外关系”、“涉外关系”还是其他，我没有意见。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

台湾条目中的地理分类与台湾地理之差别为何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)

我不懂您问这个是什么意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)

内容实大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)

什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)

WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)

您确定这个页面是这样解释的？所以照您新发明的解释，因为“格陵兰”条目的地理章节介绍的内容是“格陵兰地理”条目的主题，所以要把“格陵兰”条目的地理章节删除？同理，“明朝”条目的历史章节介绍的内容是“明朝历史”条目的主题，所以要把“明朝”条目的历史章节删掉啰？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)

我这个说法建基于August0422所说的“内容实大致相同”的前提，也就是说我的理解是台湾条目名义上作为对“台湾”此一主题的主题条目，应该对其子主题作概括介绍，然而台湾条目内带有Category:亚洲地理分类，这分类意味著台湾条目不但没有起作为“台湾”此一主题的主题条目的作用，还实际上成为了“台湾地理”主题的主条目。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)

如果您觉得分类不适合，您可以直接删去分类。但很明显的，只不过是一个分类被其他编辑加入不适当的内容，就跑出来宣称说这象征某个条目的性质立刻改变，这就像主张只要在“日本”条目内加入“日本地理”分类，“日本”这篇条目就从原本介绍“日本”此一主题的条目，变成介绍“日本地理”的条目，这样的意见明显没什么参考价值。另外，您根本没有回答我在前面的问题，您宣称那几个论述页面就是“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，到底是怎样解释出来的，麻烦请您说明一下。是不是只要“格陵兰”条目没有删除地理章节、“明朝”条目没有删除历史章节、及其他条目没有删除子条目的章节，依照您的意见就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)

现在台湾条目的定位到底是甚么我还是没能够弄明白，而这显然并不是我的问题，而这也不仅仅是条目分类的问题，你可以看看Wikidata的连结。我当时之所以发言，是出于对你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的过度激进的观念的担忧，毕竟August0422的留言完全没有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言里所认为他有的意思。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)

奇怪，前面我明明就是单纯反问“什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？”，而您就接著说“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。”。也就是说您主张既然有“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”这样的规定，那么“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，而且“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。所以您到底要不要回答，您是从那两篇页面的哪一点，发明出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的激进做法？是不是日本、格陵兰岛、明朝这类有主条目和子条目的条目，只要没有删除存在子条目的章节，照您的说法就是大摇大摆无视论述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)

你既然能说你这是在对August0422“反问”，那就是说你认为他存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的想法，而我在综合过去你的意见后认为你的态度有可能是“全留或全删”，因此我才提及WP:内容分歧的事情。至于你上面其他无中生有的指控，既然我从未有如此想法，那我何苦陷入自证陷阱？如果你只是来不断诱导我陷入自证陷阱的话，那恕我没时间奉陪了，毕竟我最近实在也很忙。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)

奇怪，我就是认为中文维基百科本来就不存在这个做法，才反问August0422难道觉得中文维基百科有这个规则应证这个做法吗？而既然您在后面说有这个规则存在，自然就是您要去证明为何觉得“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”代表“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”。现在又说自己不需要证明此讲法了，那您提这个规则干嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)

而且当我前面问August0422是什么意思时，August0422明明是回答“内容实大致相同”。而即便真如您所说“台湾”条目分类可能不当，“台湾”条目的内容会与“台湾地理”条目的内容可能相同的地方，也就只有该条目的“地理”章节。所以我才进一步反问，难道August0422是觉得有规定规定，当A条目的章节内容与B条目内容是同一个对象，就可以删除A条目的章节，然后您就跳出来说存在这个规定页面。那么，当然是您或者August0422需要解释这件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)

你到底是如何得出我认为“‘WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除’”这种结论的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已经提到过August0422在这里并没有主张过“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是“全留或全删”的担忧，如果你还是要坚持我意图将“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”与“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”相联系的不实说法的话，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)

奇怪，我前面明明就是，由于中文维基百科绝对不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我反问August0422难道您觉得有这规则吗（“什么时候有规定……”）？结果您跳出来丢这两个页面，还说“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。请问您不是回答“什么时候有规定”这个反问，那您是要回答什么？还是您现在要说，您只是丢了与我的问题完全无关的页面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)

如果你没有看清楚我之前的留言在说甚么的话，你大可以重新看一遍，我就不重复了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)

还有，在我前面August0422明明就只是回答“内容实大致相同”，而既然是讲内容，我询问他是不是觉得A条目章节与B条目“内容实大致相同”（因为很明显这两篇条目内容完全不一样），所以觉得为前者章节当删除，本来就是合理的事情。谁莫名其妙丢出不合理的解释，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)

你到底是在对August0422“询问”还是“反问”？这两者的含义很不一样，后者意味著你自己认为August0422有“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的意思，而前者没有这种含义。你前些时候说你是在“反问”，现在又说你是在“询问”，这哪里“本来就是合理的事情”了？Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)

奇怪，在一个接续讨论是否要删除“政治”、“外交”、“军事”等章节的言论后面，August0422直接跟进提到“台湾”与“台湾地理”内容内容相同，而唯一可能相同的地方就是“台湾”的地理章节。就我所知，中文维基百科不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我问August0422什么时候有这规定，结果您现在说这样问不是“合理的事情”？而在这个问题下方，您突然提出两个页面，还说“接大摇大摆地无视似乎并不妥当”，正常的人都会理解为您支持“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”吧？另外，我们只要换一个问题，就非常一目了然：

• A：为何某物理条目里面有美国物理研究机构的研究，这是不是太西方而要删除？
• B：因为那在学术界是重要的物理机构，并提出诸多与该主题相关的重要研究。
• A：为何某物理条目里还有1970年代的研究数据，这数据是不是太旧要删除？
• B：因为那个研究是相当经典的研究，目前该研究尚未被推翻，也没有其他新的实验数据。
• A：为何某物理条目里有物理学者薇薇的研究？
• B：我不懂您问这个是什么意思？
• A：男生比较懂物理的事情。
• B：什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的研究，其他女性物理学者的研究就要删除？
• C：XXX页面虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。
• B：我前面是要反问A是不是觉得……。所以C您的意思是中文维基百科的那个页面是指中文维基百科要删除女性物理学者的研究？
• C：（略）
• B：（略）
• C：（略）
• B：我前面只是询问A是不是觉得维基百科只能使用男性物理学者的研究。
• C：您前面用“反问”，短时间又改用“询问”，实在让人怀疑您当初“询问”或“反问”的合理性。如果您一开始就是“询问”，我就不会提XX页面的事情。

现在这位C说，他要大家不应无视XXX页面，是因为B回应“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”并非“合理的事情”。我觉得这个例子，大家可以很明显知道谁对谁错了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)

请你回答我你当时到底是在对August0422“询问”还是“反问”，你在如此短的时间内把（你自己定义的）“反问”重新定义为“询问”实在难以不让人怀疑你当初“询问”或“反问”的合理性。如果你一开始就是“询问”的话，我不会提WP:内容分歧的事情，然而你一开始却是在“反问”（这是你一开始自己说的）。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)

不管是询问（字典定义：谘询查问；或是这样定义：询问的动作；或是您特别定义成：不知道有没有才询问？）还是反问（字典定义：对提出问题的人发问；或是这样定义：认为应该没有，但还是询问看看有没有），如果有规则指出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，那都是要照这规定跑。但现在看来就是没有这个规则，但是您却在这个问题下方说有这个规则，还跟大家说“虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。这是您自己在我的问题下方所做的回应，现在反过来怪问问题的人，维基奇闻啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)

关于“询问”和“反问”，无论是依照辞典定义的“谘询查问”或“对提出问题的人发问”，或者原本要指的“询问的动作”或“认为应该没有，但还是询问看看有没有”，是“询问”和“反问”根本就不影响问题的合理性。而且这两个词都是为了分析您的行为才用这些词方便说明使用的，根本不可能会影响您的的回答。除非您会时空逆转之术，否则“如果你一开始就是‘询问’的话，我不会提WP:内容分歧的事情”这句话只是莫名其妙怪罪别人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)

同样用前面那个物理条目的例子，您就是在B的“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”问题下面，接续回应说有这项规定且大摇大摆无视似乎不妥当的C。现在过了好几个小时后，C跑出来说B一下讲“询问”一下讲“反问”，总之就是B害他几个小时前这样回答。奇怪，自己几个小时前提出自己接受不了的规定解释，就不能自己承担吗？非得要拿几个小时后，自己设定词汇定义来指控别人让您回错问题？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)

“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是‘全留或全删’的担忧”这句话我只重新抄送一次，如果你还是当成看不到的话，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)

原来又是自己凭空幻想一个别人不存在的目的和意思（我只问维基百科有这规则，根本就没有您所幻想的意思），就可以在互助客栈发表一个维基百科从来都没有的规则解释，还警告其他人大摇大摆不理会该页面是不妥。当其他人要求说明为何如此说，就不正面回应，只是反复用自己幻想的理由说其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什么，不是吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)

啊，上面的讨论离题了。但是我还是没能够弄明白现在台湾条目的定位到底是甚么，虽然这里看起来应该没有人想认真讨论这点就是了。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)

不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)

我倒觉得有些明明很基本、通用性的规则，却不知道为何有人不断针对“台湾”条目凭空创造不曾存在的“做法”。例如，明明中文维基百科的其他岛屿条目都可以写政治、经济、文化等章节内容，就有人凭空创造岛屿不能有这些章节的做法；明明决定一个条目是否是相同主题，是要看其该条目完整写出的内容结构是否相符，就有人会发明只要两篇条目出现相关的分类，两个结构完全不同的条目就硬要说是相同主题的条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)

台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)

奇怪，在那么多的岛屿条目，您为何不举早就已经是典范条目的“四国”，而偏偏选一个地理条目？找一个地理类型条目来指导岛屿条目怎么写，不觉得就像拿地理条目指导国家条目怎么写一样奇怪吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)

“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)

那也只需要在条目序言多写些说明会同时提到被划入“台湾”的空间地理定位。实际上，“台湾”条目本来就与“四国”条目的写法没什么差异（“四国”条目也同样第一句是写“四国是日本四大本土岛屿之一”）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)

因为我从岛屿国家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)

我倒认为反而应该避开这种岛屿国家（及类似的海外领地条目），因为国家／行政区划条目与岛屿／地区条目的主条目与次条目安排应是不同的概念（虽说岛屿写得很细，确实有可能是很像国家条目）。而依照目前中文维基百科的条目现状，国家条目还是要对应“中华民国”条目（除非我们已经学习英语维基百科，把“中华民国”与“台湾”合并，“台湾岛”与“台湾地理”合并，那么就有参考价志）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)

原来自己从别人的问句幻想出一个对方不曾主张的意思，然后以此回答一个维基百科从来不曾有的规则，并且还跟大家说如果大摇大摆不理该页面不妥，这叫做有想要认真讨论条目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)

这样说吧，WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的说法是“两条介绍全相同的事物的条目”（重复内容分歧）与“因贡献者对条目内容的见解有分歧而就同一主题另立主张另一观点的条目”（POV内容分歧）的存在是不合适的，现在“台湾”与“中华民国”属于POV内容分歧（而且也有相当部分的内容同样属于重复内容分歧），而如果把这两个条目的POV内容分歧解决了，前者跟“台湾地理”就会属于重复内容分歧，因此如果要认真按enwiki页面那边的说法来走的话，“A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”不一定必然不成立。POV内容分歧问题没人留意到在我的预期之内，然而重复内容分歧是可以以直觉判断的，而且前几次讨论也实际上是在聚焦于重复内容分歧的问题。我重新看了一下这里与过往的讨论，我的总结是主张或倾向维持现状的人似乎并不把重复内容分歧当成需要处理的问题，然而这问题实际上是亟需处理的。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)

在“台湾”主条目与“台湾地理”子条目先后建立关系相当明确的情况下，我问的明明就只有问主条目的章节与子条目的关系，您却硬是回答成两个主条目的关系，谁在问东答西非常明显了吧。且明明页面上已经写明，维基百科鼓励编辑从主条目（“台湾”）的内容中独立出子条目（“台湾地理”）摘要，并让主条目统合这些子条目的摘要。这时候就当作没看到，而硬是要解释成这页面是主张把主条目（“台湾”）合并到子条目（“台湾地理”）？还有，谁说当“台湾”条目与“中华民国”条目不属于相同条目，“台湾”条目就必然会与“台湾地理”条目是相同条目，又是您的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)

另外，我很早就有说过，要么就是维基百科社群认定介绍当下“中华民国”与“台湾”的文献早就是同一主题的文献，因此介绍当下情况的“中华民国”与“台湾”条目整合成一个条目（英语维基百科的做法）；要么就是基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献，并依情况建立各自主题的子条目（中文维基百科当前的做法）。至于“台湾地理”（Geography of Taiwan），它就始终是“台湾”的子条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)

毕竟我需要以这里的讨论串为背景留言，我自然需要提现况，要是你觉得这算是“问东答西”的话，那我实在无法按照你设想的方式来“认真讨论条目”。我的见解是中文维基百科虽然尝试采取“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach，但并没有真正如此做到，而问题的症结在于用户仅以文献的摘要或总论，而不能或拒绝以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是甚么，按你的话说的话就是忽视了潜在的“两者历史轴线差异”。我个人对于采取现在的approach还是enwiki的approach并没有太大意见，但采取了其中一个approach后不完全贯彻执行显然是有问题的，这就是出现前几次与现在这里的讨论的根本原因，现在的讨论实际上就是想完全贯彻“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach而已。当然，要是社群想要推翻原有的approach而改采enwiki的approach的话也不是不行，这甚至也不违背WP:避免地域中心#政治，但还是需要确保新的的approach能完全贯彻执行。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)

很明显的，参考文献的状况就是要么“中华民国”条目与“台湾”条目合并，要么就是保持现状。另外，我是不知道您是什么凭空做出后面的指控，请问您看过所有的来源了吗？您知道除了几套丛书，还有一大堆不同主题的台湾专题研究吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)

这不重要，单是上面我指出了有参考文献名义上讲述“台湾”但实际上讲述“中华民国”，然而有用户仍然认为该参考文献是在讲述“台湾”已经能反映我说的“忽视了潜在的‘两者历史轴线差异’”的问题了，这与有多少个来源无关，而是跟来源的使用方式有关。在“中华民国”、“台湾”两个条目按现状分立的情况下，只要用户对来源的使用方式不更正，而社群拒绝正视这个问题，那可以预见类似这里的讨论将会不断出现，直到问题真正得到解决，或“中华民国”、“台湾”两个条目不再按现状分立为止。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)

1.“台湾”（94种语言）：此条目整体结构并无不妥，也无须改名。因为与“台湾历史”比较，“台湾”著重现况的描述，然而它所连结的英维版本却是“Geography of Taiwan”（25种语言）；与“Geography of Taiwan”对应的中维版本叫做“台湾地理”（25种语言）。为何“台湾”跟“台湾地理”都连结同一个英文页面？

2.中维“台湾”本该对应英维“Taiwan”（238种语言）才正确，可是与英维版本对应的中维已经被“中华民国”（238种语言）占了去；奇怪的是英维“Taiwan”连结的日维版本竟是“中華民国”（238种语言）；所以我就好奇“中华民国”有英维专属页面吗？还真没有！只找到一个接近的，叫做“Republic of China (1912–1949)”（64种语言），与之对应的中维版本称为“中华民国大陆时期”（64种语言）。

3.法维“Taïwan”（238种语言）与英维“Taiwan”同一阵线，西班牙语版“República de China”（238种语言）与德维“Republik China (Taiwan)”（238种语言）、日维“中華民国”基本一致。

4.小结。在一开始（第1点）原本是打算让“台湾”（94种语言）与英维“Taiwan”（238种语言）页面相互连结，但基于第3点，这个问题变得愈加复杂；后来我去点阅日维“台湾”（94种语言），发现它写得很翔实。心得是“台湾”（94种语言）自始至终就没有与之对应的英文版本（94种语言），因此建议管理员移除“台湾”（94种语言）之英维“Geography of Taiwan”（25种语言）页面连结，才是从根本上解决问题。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)

因为决定跨语言连结内容的Wikidata，所以您要看Wikidata的“台湾”项目，而Wikidta是允许放上重定向连结。所以很明显，以Wikidata的角度来说，它们确实已经把各语言具有相似定义的连结整理在一起，只是有的语言是将那个连结重定向至其他条目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)

我已经先把Wikidata上被标记重定向连结清除掉，所以现在“中华民国（Q865）”、“台湾（Q22502）”、“台湾地理（Q22525）”三个项目的关系应该非常清楚。至于个别维基百科要如何命名自己的条目，如他们要把对应Q865的条目命名为“中华民国”、“台湾”、“自由中国”或其他名称，本来就是他们自己决定的事情。另外，我是不知道为何前面有人要提Wikidata，因为即便重定向影响连结导向，但Wikidata三个项目很明显就是把三者分开看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)

下方有用户提到“台湾（Q22502）”（89种语言）重新定向连结到的“多种语言”版本标题是关于地理的介绍，我认为KOKUYO可能需要腾出一些时间逐个检视，将这些偏向自然史观介绍的外文版本分类至“台湾地理（Q22525）”更合适。这些外文版本基于某种大家心里都有数的缘故，把ROC和Taiwan混为一谈、并为一个条目，不是一天两天的事，因此也就没另创一个Taiwan条目之必要；“台湾地理”等于是这些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外语版本的章节主条目或延伸。如按照桐生ここ等人说法，中维要以外文为依归比照办理，那应该提出“中华民国（Q865）”名称改跟英维“Taiwan”或德维“Republik China (Taiwan)”一样才是；如此一来，“中华民国大陆时期”及“中华民国（台湾）”或“中华民国 (台湾时期)”都有各自条目，“中华民国”条目反倒消失；我认为这情形跟明朝、南明、明郑类似，平时没事，不过如果要申请优良或典范条目，完整度绝对会被放大检视。诚然“中华民国”（19世纪下半叶至今，国祚不足200年）与“台湾”（史前时代至今）两条目的时间轴概念不同，其间亦有交集，眼下如同系著各式各样口味粽子的绳结，本身都是牵一发动全身的大条目；建议有志编辑者，结构及内容上可参考、比较“Template:中华民国主题”、“Template:台湾主题”所陈纲要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)

前面我就单纯说明，我已经把维基数据的重定向的部份清掉，确定每个维基百科的条目确实连结到与其最相关的数据项（尽管依照维基数据的方针，本来就可以留下与该数据项同样实体的重定向）。那现在您的意思是，“台湾”的条目不用连结到与该条目名称和内容目的最相近的数据项“台湾”数据项，而是硬要连结到“台湾地理”数据项，那“马尔他”、“马尔他岛”和“马尔他地理”的数据项是不是也要比照办理？您确定维基数据是这样做的吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)

看标题就知道详情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇内容只是关于台湾地理的介绍，对应到中维“台湾地理”本就理所当然。中维“台湾地理”是“台湾”的子条目，如同德维“Taiwan (Insel)”是“Republik China (Taiwan)”的子条目一样。

我先前列举：‘“台湾”自始至终就没有与之对应的英文版本’[附注1]，之后您快速处理了这个问题；殊不知，外文版本多参照英维“Geography of Taiwan”直译，多半有同样情况，显然德维“Taiwan (Insel)”是其中一例；我当时并未点阅“Taiwan (Insel)”以致漏网。所以才建议您可能需要花些时间逐个检视“台湾（Q22502）”不同语言版本条目页面的实质内容，再来判断是否有移动的必要；光看标题谁知道内文介绍些什么。

读者通常只看见他们眼前所见到的，哪来功夫深究原因，当然劈头直接问为什么德维“Taiwan (Insel)”只是单纯介绍地理？且三五不时有人提出这类质疑，症结所在就是我上段提到的。

您上回处置了英维，或许今次轮到德维，难保下回别人引某个语言版本论述后又重启同样话题；为何不能通盘解决、防范未然？非要每提一次解释一次，甚至引发争吵，何苦来哉！

（附注1：研判这可能跟条目人气、完整度有关。中维“台湾地理”，现况是一篇点列、图文形式相互参杂的草稿，实际参与编辑的人少，平均每日点阅数（238人次／天）也不多。“台湾”光地理一个章节篇幅就吊打“台湾地理”，加之“台湾”所涉内容包罗万象，平均每日点阅次数达3,092人次；人气是前者的13倍。英维“Geography of Taiwan”及某些外文版本自然顺势依附后者，如此条目持续完善的潜力和可能性较高；若依附前者，门可罗雀沦为一滩死水的概率飙高！这是我基于人性及心理学的解读。可是这样作法，根本上影响了中维编辑者的判断。）

（附上个人理解：中维“马尔他岛”是“马尔他地理”子条目，“马尔他地理”是“马尔他”子条目；它们的外文版本，我没有点阅，不过，逻辑上应该是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)

由于最早您讲的是跨语言连结适配的问题，所以我就依照维基数据的常见作法，纯粹处理负责跨语言连结的问题。但如果您提到条目翻译顺序之类的意见，那么很明显您所谓“‘台湾’自始至终就没有与之对应的英文版本”、及以此产生的诸多主张，明确就是与事实不符的。在2001年至2012年，英语维基百科本来就是分成“Republic of China”、“Taiwan”、“Geography of Taiwan”三篇条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)

看到其他语言都是“台湾岛”比如de:Taiwan_(Insel)，支持台湾作为纯地理条目，对应其他语言的“Taiwan(岛屿)”；非地理内容移动到中华民国，对应其他语言的“Taiwan”。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)

KOKUYO 君自去年以来一直主张的方案差不多就是“英维”模式，也即将中华民国等同于台湾，所以介绍中华民国就是介绍台湾。但是这样的作法就会导致整个条目看起来非常得别扭，像个四不像。现在的中文写法也给人以这样的感觉，因为通篇给人以中华民国就是台湾的观感，导致在简短地介绍大陆时期时，一些语句让人听起来很别扭，像是“国家得到了发展”，到底是哪个国家得到了发展？如果按照全文的“中华民国就是台湾”的 contextual 基调，那这里这句话就是在描述一个“外国”在发展，与“中华民国台湾”无关。

台湾只在 1945 年之后才和中华民国发生了关系，在此之前的台湾和中华民国没有任何关系。因此在介绍中华民国历史时提到台湾在 1945 年之前的历史甚至从史前时期开始简述，这个感觉是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中华民国年鉴》一类的资料。但是需要注意的是，这些材料在某种程度上可以说是中华民国官方为了解释自己的合法性而“独创”出来的一种“揉合史观”（听说叫做 Y 型史观）。

但是这种 Y 型史观是站不住脚的。如果说 1945 年之前的台湾历史（乃至从史前时期开始）都算做在介绍中华民国历史时的一部份（尽管确实并没有称其属于中华民国，但却给予介绍），那是不是还应该有“中华民国迁台后的大陆地区历史”这样一个介绍 1950 年以后的大陆地区的环节？这显然是荒谬的。中华民国的“前史”，应当是中华民国建立时所取代的国家的部分历史（因为要讲述它是如何建立的），中华民国的“后史”，应当是哪天倘若中华民国改宪成了“台湾国”，那么记录到“台湾国”的成立便可以了。换言之，中华民国这个名字是政治性的，而非地理性的。

个人认为，介绍中华民国的条目就应该以中华民国为视角，它的国体、法统虽然经历过几次变换，但其历史是连续的。而所谓的“中华民国在台湾”时期，只是中华民国历史中的一个阶段。无论它在如今看来多么地占据中华民国历史的主体部分，它也仍旧是中华民国历史的一个阶段，并不能够等同于中华民国。当然，在撰文比例上，中华民国在台湾时期的历史自当占据应有的较大篇幅。

而台湾这个概念，则就如同“中国”这个概念一样，不同的政权来了又走，因此针对台湾的介绍可以从史前时期分段讲起，而此时中华民国只是台湾历史的一个阶段，是目前的阶段，也是诸多阶段中的最后一段，但仍旧是台湾的一个阶段。也就是说：“中华民国在台湾”是中华民国历史的一部分，“中华民国在台湾”是台湾历史的一部分，但中华民国不等同于台湾，台湾也不等同于中华民国。除了这段合二为一的历史阶段外，在其他的历史时间上，中华民国是中华民国，台湾是台湾。

这应该是大家都认可的事实。因此应当分立两个词条，从两种不同的角度去讲述，讲中华民国就按中华民国的比例去讲中华民国，讲台湾就按照台湾的比例去讲台湾。

因为现在往往人们一提中华民国就会想到台湾，因此可能觉得有所混淆。但我举一个例子便可发现将中华民国和台湾的概念混淆是多么可笑：就像“中国”和“清帝国”的关系一样。讲“中国”，就平均地介绍中国这个地理方位上存在过的各个政权和阶段，可以从先商讲到清，再到中华民国；而“清帝国”则是一个政治术语，是从后金开始讲，讲到 1912 年结束。满人的过去历史可以做为“清”的“前史”，而逊清小朝廷、张勋复辟、静园时期、满州国可以简单叙述作为“清”的“后史”。但 1644 年之前的“关内”历史、1683 年之前的台湾，都不能算是“清”的前史，没有从史前开始讲述这两者历史的必要（只要略介绍 1644 年前后的明国背景以及 1683 年前后的明郑背景就可以了）。透过这一例子便可以看出，中华民国官方如今推崇的 Y 型史观实际上是很滑稽很站不住脚的。

或曰：那为甚么美国讲历史要从原住民讲起？因为美国的建立和扩张是直接建立在取代了原住民的历史上的，因此原住民历史属于它的“前史”。但中华民国的建立实际上并不涉及台湾，因此介绍台湾的历史作为中华民国的“前史”是站不住脚的。

一点个人粗鄙的意见。

p.s.: 写了这么多之后，发现我的观点和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次讨论中的观点几乎完全相同。我也看过了 KOKUYO 君的所有的辩解。但恕我无法接受“Y 型史观”，仍旧坚持认为应当两线论述，中华民国就是中华民国，台湾就是台湾。中华民国的历史无须包含台湾的史前时期至清治时期，只要简单介绍一下中华民国接管台湾时的情况就好了。而台湾历史也无须介绍中华民国是如何建立的，只要简单介绍中华民国迁台时的大陆地区背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次讨论中举了国立清华大学和国立台湾大学的例子。恕我直言，这两个例子均不恰当。清华的例子是因为它自我定义为“复校”，且人员（校长）、基金等仍为原班人马，因此国立清华大学的概念更类似于中华民国，虽然发生了很大的变化，但是前后两个部分是连续的。因此当然都要介绍。而国立台湾大学则是一个简单的“更名”的问题，它本身依旧是连观的。因此日治时期的历史也当然要讲。

讲中华民国的时候把台湾的历史从史前时期讲起，无论如何简略，其实都是不适宜的。这就好比介绍中共的“解放日报”，你可以讲西安时期、延安时期和上海时期，但是没有必要把申报的历史从头讲一边，无论多么简略。

总上，我发现我的这段讨论是多馀的，我完全认同 GlenHelvetica 的观点（以及 Cwek 等君）。不认同 KOKUYO 君的辩解。但因为之前已经讨论过，因此就不想再多做讨论了。留给诸君继续辩论吧。

p.p.s.: 又看了一些，发现这简直就是中文维基的常见纷争，似乎自从 Y 型史观被发明出来之后就有了辩论。几乎我想到的观点都有人说过很多遍了。我还是太年轻、太简单、有的时候幼稚了。

p.p.p.s: 为 GlenHelvetica 君当时的观点补充两句：英国、德国之类的国家介绍之所以介绍古史，是因为这样的条目将现行政治实体与该政治实体所辖之范围的地理融合了。但是“德意志帝国”的条目，因为是一个纯粹的以政治实体为核心的介绍，因此就没有“从古讲起”，只是讲了前、后一点时间，作为它的“前史”和“后史”。因此我们不反对在“中国”或者“台湾”中讲各自古（本应该如此），但是在“中华民国”中讲古，无论是讲中国这片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的历史），还是讲台湾这片地理方位的古（上溯至日治时期末期以前），都是不适宜的。因为中华民国很明显是个政治概念，而非地理概念。这里其实我在上面举清帝国的例子时就已经突出了这一观点了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)

同意，台湾与与那国岛、海南岛等地的最大区别在于，存在现实的领土争议和国际关系危机。不能因为对中华人民共和国的政权没有好感，就忽略使用中文的人口中对台澎金马地区的主权归属高度敏感，甚至有不少人认为台湾应当属于中华人民共和国的一部分；同时，中维既无必要也不应该做其它语言版本的奴隶，在“台湾作为主权国家名称”这一尚未经过成文法律或国际条约广泛认可的论述尚有较大争议的情况下，不建议把其它语言维基百科的其它思维模式的观点作为有效的论据。

或者说，在中文语境中，“台湾”并非法理意义上主权国家的名称，且其是中华人民共和国与中华民国的编者与读者都高度关注的议题，因此作出任何不符合相关法理的论述都必须慎之又慎；在无法堆叠共识的情况下，依照两地宪法及相关法律进行概括性论述是最能照顾各地读者（不要忘了中华人民共和国）感情的方式。第N+1种声音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)