维基百科讨论:管理员的离任

仲裁委员会成立后的管理人员解任机制（续）

公示结束，弹劾机制与依请求介入社群程序通过。有关纠举机制请在下方讨论。0xDeadbeef (留言) 2024年12月29日 (日) 14:51 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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经共识订立的仲裁机制及其他过往讨论中均就仲裁委员会在处理管理人员解任案获得社群广泛同意，在维基百科讨论:仲裁委员会#管理人员解任中就达成了“仲裁委员会有权调查管理人员行为是否失当后交社群再行决议”，但就仲裁委员会如何行使有关职权仍有待商榷。我想将这个议题分拆成多个部分去探讨，期望获得最大程度的共识。本讨论分为以下部分：

1. 弹劾机制；
2. 纠举机制；
3. 直接除权；及
4. 依请求介入社群程序。

(※)注意：此四机制并非仅能采纳其中一个，这四个机制的设计是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

本章节非讨论处，请在下方段落讨论。

一、弹劾机制

说明——在仲裁委员会接获：

1. 社群提交调查管理人员的请求涉及私密资讯证据；
2. 经社群争议解决机制（解任非争议解决之机制，不需发起解任才能构成“耗尽争议解决程序”发起仲裁。）无法解决的管理人员行为争议；或
3. 基金会或监管员提供管理人员违规证据让本地处理

三种情况下，由仲裁委员会立案调查（完整程序包含当事人答辩等）确认当事人存在行为失当且构成方针现列之解任条件，则跳过现存联署及答辩步骤直接准备解任投票，由社群经投票决定当事人是否须被解任；在投票页须注明当事人经仲裁委员会调查认定构成〔解任条件〕故发起解任投票，并提供仲裁案件的裁决结果连结。若仲裁委员会判定不符合解任方针所列解任条件，则不发起任何解任投票，也不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁结果提出申诉。 --路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

认同如果仲裁委员会认定符合解任方针等条件可直接准备解任投票，因为仲裁委员会对于问题的存在的认可在某种程度上也算是联署，而立案调查则已包含当事人答辩的情况，就不用重新走社群程序一遍了。

若仲裁委员会判定不符合解任方针所列解任条件，则不发起任何解任投票，也不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。这一点貌似需要澄清引入此流程后社群仍然可以依靠原社群流程继续推进？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:37 (UTC)

re 这一点貌似需要澄清引入此流程后社群仍然可以依靠原社群流程继续推进？：已被认定某项行为不构成解任条件的情况则不能再用以提出解任，但其他未被调查且很可能构成解任条件的不当管理行为仍可作为未来解任请求的理据。不能接受任何仲裁委员会或行政员或管理员集体认定了行为不符合解任条件，还用同一个理由发起解任的情况。--路西法人 2024年10月28日 (一) 07:07 (UTC)

“不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案”这点我认为应该存在一个例外情况，也就是新证据出现的情况。过往的RFDA就出现了首次与第二次RFDA的发起理由一样，但第二次RFDA因为新证据出现而依然有效的情形。如果在新证据能使仲裁委员会原有的判定不再符合情理的情况下仍不允许复核原有的判定的话，这显然会产生一些问题。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:52 (UTC)

“不得就同一事宜发起新的仲裁或解任案”专指同样的证据所引出同样的指控，出现新证据者不属“同一事宜”；类似第四案的惟若此后提请解任一方再次增加解任理据或增改证据连结，或有其他投票人问题（如拉票、傀儡等），则可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

如果是这样理解的话，那我不反对你的表述。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:14 (UTC)

见下。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

依您的意见，我可以理解为您更倾向于基金会或监管员提出的仲裁请求应直接予以除权，但若该案目前无法获取共识通过，您仍不反对此案中将该类案件审结后交社群投票作为保底方案吗？--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:13 (UTC)

你可以这样理解，毕竟有总比没有好。不过无论如何，我都不会放弃尝试为直接除权的方案凝聚共识。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:16 (UTC)

二、纠举机制

说明——在仲裁委员会接获第一节所述的三种情况下，由仲裁委员会立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限，则可冻结当事人管理人员权限（暂时解除权限）直至仲裁案件程序完结。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

大方向我觉得没有问题，因为是由仲裁委员会决定是否要求冻结，所以基本没有滥用的可能。

需要考虑的是仲裁案件程序需要多久才能完结。英维有一个实际例子是当仲裁委员会打算开启案件调查一个管理员后，这个管理员直接停止编辑，不回复任何东西。于是英维仲裁会的操作是不限期将此案件搁置，但在此期间冻结管理员的权限，而若此管理员有意回到维基百科则重新开启案件。中维是否也要给予中维委员会这种操作的可能？亦或者从原文中有试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限的情况已经冻结，但又有像英维例子中的将案件搁置的情形，可否不限期冻结呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

我觉得像“管理员直接停止编辑，不回复任何东西”这种情形其实可以视为故意消极不配合调查，至于故意不配合调查（无论消极与否）要如何处置可能是另一个需要讨论的点。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:38 (UTC)

维基百科:仲裁/方针#参与：用户亦应主动回应关于自己的申述，委员会无责任在裁决前等候所有编者回应。消极配合调查不作任何回应的管理员并无进一步使用权限影响调查或滥用权限，不构成除权；但仲委会绝对有可能因未能获得当事人的申述而作出不利当事人的裁决。当然，若证据本身已经足够支撑当事人清白，即便当事人不参与，仲委会也是应该认定无违规。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:08 (UTC)

那我建议可以考虑加入“可能因未能获得当事人的申述而作出不利当事人的裁决”或类似的clause，以避免或减轻故意消极不配合调查的作为对调查构成阻碍。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:28 (UTC)

这个clause貌似不需要由社群共识决议。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 12:03 (UTC)

其实是否可以厘定一个期限，仲裁委员会只考虑期限届满前的回应。--Hamish T 2024年10月28日 (一) 13:20 (UTC)

这就也是仲裁委员会的内部审理流程要考量的事情了。每个案件的时间表都是仲裁委员会所订立，社群或者可以规限一个案子的流程不能长过N日也不能短于M日，但准确接受多长的期限而言就不是社群每次出争议时要考量的事情了。（此适用于任何仲裁案，不参与不予理会这是仲裁方针已经采用的原则）--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:28 (UTC)

三、直接除权

说明——在仲裁委员会接获第一节所述的三种情况下，有仲裁委员会立案调查确认当事人存在严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为，以至客观道理上完全不能取信其继续持有管理人员权限，可予直接解任处理。若有符合人事任免投票资格的用户（被解任者除外）认为可联署发起留任投票。留任投票形式与一般解任投票相同，仅是联署者目的相反。（或许还能提高留任要求？）新的解任结果可取代直接解任的结果。程序结束前权限被取消的管理人员不得复权。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

社群已经明确选择，仲裁委员会乃经调查确认存在操守违规事实后，转交社群决议是否除权，故反对给予仲委会直接除权之权力。又紧急除权问题，若确实兹事体大，自可迳予上呈监管员处理，更毋须经过社群相对冗长之程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月27日 (日) 16:58 (UTC)

我认为可限于仅在无法告知社群明确原因（如OA2021所涉及原因、涉及CU资讯等情况），或者涉及不当操作高级管理工具（如CU、OS等）才予以直接除权。未来本地行政员或能取得直接移除管理员权限的权限，这个情况下也不太可能由单一行政员处理紧急除权，那这些就只能是由仲委会授权行政员除权了。--路西法人 2024年10月27日 (日) 17:06 (UTC)

我同意往后有机会如此，并大致乐观其成。但不仅仲裁委员会甫建立，其实际运作成效及信誉均未可知，甚至本站亦尚未取回查核权，故个人认为贸然写入类似规定，显为时过早。相对而言，既有紧急解任机制运作尚佳，此前实际操作亦无大碍，故予以巩固（如加强与监管员方面即时联系等），当为现阶段更应注重之目标。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月27日 (日) 17:39 (UTC)

请必须注意，此案不同过往直接除权的提案，后面新增了留任投票机制。把话换一个方式说，就是类似上方第二节冻结管理人员权限后，如无进一步异议，否则不需再返还权限；但社群仍可通过留任投票推翻解除权限的结果。这就是类似OA中管理人员被除权后基金会仍然容许被除权用户重新通过RFA获取权限一般，只不过要求远远更低；基本上就是一般解任程序but仲裁委员会认为在社群有进一步主流意见认为应该留这个管理员之前，不应该让这个人持有这个权限（例如会影响留任／解任投票等）--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:23 (UTC)

社群没有授权仲裁委员会可以任何管道剥夺管理人员权限吧？且此前社群征求意见结果，既认同应将除权与否交付社群决定，显然至少预设不欲将此种权限由仲委会行使。目前，本人亦未见任何可能情况符合阁下叙述，即管理员可能行使权限“影响留任／解任投票”，又不能以紧急解任管道处理者。若情况不至于紧急解任时，阁下上方亦已提出所谓纠举机制，相当于仲裁程序期间强制停止行使权限，两者结合，实相当足够。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月28日 (一) 01:48 (UTC)

社群确实没有授权仲裁委员会可以任何管道剥夺管理人员权限。惟当初的RFC题目是问三选一，现在的问题是在某个新增极其限缩的情况下才得以直接移除管理人员权限，实在不能直接假定社群不同意在极其限缩的情况下直接行使除权，故才提出讨论。若此案当前未能通过，自可以在未来仲委会开始建立信誉后再提；您所说两个流程结合，又是否代表应该把第二案延伸至包括解任投票期间？--路西法人 2024年10月28日 (一) 02:05 (UTC)

我的看法是，上面两种方法就足以涵盖所有情况。是否要从中辟出第三种极为狭窄的空间，来实行恐怕用处不大的直接除权，很值得怀疑。对于仲委会上路后，实际运作之际，或有产生变数，以至于有必要新增解任管道的可能（尽管极小），本人实在持开放意见，但现在还不是时候。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月28日 (一) 03:45 (UTC)

严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为这一定限很狭小，因此能够使仲裁委员会动用这一方式直接除权的情况肯定会极少。余下的问题就是社群是否信任仲裁委员会会正确运用此设定了。仲裁委员会作为受社群高度信任的群体，个人认为有这种直接除权的方式作为解决管理员严重失守也是有作用的。个人认为留任投票系统不是非常有必要，不过或许也可以为此流程留下可活动的空间。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 06:51 (UTC)

我认为上方所述的“仲裁委员会接获基金会或监管员提供管理人员违规证据让本地处理”的情形一旦确认属实就应该直接除权而不再走解任流程，能惊动基金会或监管员的事情肯定是已经非常严重的，我甚至可以说OA2021的导火索就是当时的社群mishandle虫虫飞的事情。另外，我认为部分被直接除权的管理人员或许存在一些不宜进行留任投票程序的情况，因此发起留任投票也需要针对个案的情况有所限制，也就是说，我认为应该指明具有某些性质的直接除权案应该不允许发起留任投票，至于是哪些性质可能需要再讨论（个人意见是至少应该包括“仲裁委员会接获基金会或监管员提供管理人员违规证据让本地处理”的情形），但我不认为完全不存在这种情形。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:41 (UTC)

基本同意上述描述，当完全不能信任社群的共识自治体制能处理有关严重违规问题等，或须真的由仲委会直接除权。我绝对不希望您维必须依赖OA甚至是U4C来解决本地自治问题。但按Ericliu所说，目前仲委会确实尚缺行使此权的信誉基础，或真的须候一两届后再议。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:15 (UTC)

如你上方对我的意见的理解所述，（我认为）“基金会或监管员提出的仲裁请求应直接予以除权”，这点我觉得信誉基础并不在仲裁委员会，而在于基金会或监管员，因为基金会或监管员理论上是比本地的仲裁委员会更高阶的。说白些，基金会或监管员提出仲裁请求的情况比较类似于仲裁委员会确认一遍基金会或监管员有没有错判，然后按基金会或监管员所说的去做需要做的事情，我认为这不能算是涉及到仲裁委员会的信誉基础。直接除权适用的其他情况我暂时没有想到，而我也不反对就基金会或监管员提出仲裁请求以外的情况暂时不启用直接除权机制。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:21 (UTC)

四、依请求介入社群程序

说明——在社群不经仲裁委员会发起管理人员解任（罢免）投票时，若当事人或任何其他编者认为该案所提出的理据存在不实诽谤、不能合理构成解任条件或出现方针所指任何可致解任案失效的情况，可联署提请仲裁审视解任案理据是否妥当。

在社群发起解任案讨论至发起解任联署起计七天内的期间，由任何一名自动确认用户（可为当事人）在仲裁立案请求布告板提出要求审视解任案理据是否符合解任条件，并在解任案讨论中公告此事；从正式提起检视解任理据起，解任案须暂缓举行投票；若尚未进入解任联署阶段，则联署亦暂缓开启。为确保程序公义，解任投票改为不得在上述解任联署发起满七天前开启，确保有充足时间提出仲裁以申诉解任理据。此类仲裁请求须在72小时内补充请求理据（即认为解任理据何处不妥），并取得包括提请人但不包括当事人的三名编者联署才可成立。此后，亦须按仲裁流程获得仲裁员多数同意或净正三票同意才得立案（此处仲裁员必须针对提请的理据评论，而不能因其他外部因素如过往提请过几次解任或出现多大争议而考量是否受理）。

若成功立案，则等同进入第一节弹劾机制，经仲裁委员会详细调查管理人员是否行为不当后再发起解任投票；若调查认定提供的解任理据不符合方针要求，则解任案无效，不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁结果提出申诉。

若在成立提请仲裁的联署后仲委会否决了仲裁立案请求，则有关解任程序继续，而不得再对同样的解任理据提请仲裁；惟若此后提请解任一方再次增加解任理据或增改证据连结，或有其他投票人问题（如拉票、傀儡等），则可重新提起仲裁。

若在社群发起解任案的同时有用户发起管理人员行为调查请求（当然只能是认为行为有不当的一方提请），则应以仲裁委员会调查流程优先（程序公义，能够给予被认真调查的机会的时候就得给），而社群解任案终止。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

程序上来说，由于社群解任投票存在证据有效性裁决不公正、沟通无效等问题，因此设立由社群程序转到部分通过仲裁程序的方法是很有必要的。

个人意见是提请人等参与者的请求理据与联署与否的这一句应该拆开，避免相关性，因为会存在编者之间对于解任理据不妥的理由不同且有冲突的情况，所以或许应说明联署不代表支持以上所有参与者所提出的请求理据。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 07:03 (UTC)

就“不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案”这点的意见同上。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:57 (UTC)

惟若此后提请解任一方再次增加解任理据或增改证据连结，或有其他投票人问题（如拉票、傀儡等），则可重新提起仲裁。--路西法人 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

啊，我看漏了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:22 (UTC)

(！)意见 依请求介入社群程序：如果允许管理员利用仲裁程序暂停解任投票，可能导致社群的自发性解任机制失效，强化权力者的保护伞。如果仲裁委员会对解任案件有过多的控制权，那么社会资本较高的管理员可能会通过人脉或关系影响仲裁结果，避免被解任。 仲裁委员会的介入程序虽然是为了“公正”，但容易被滥用来拖延解任投票或影响社群的正常决策。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 12:26 (UTC)

偷换概念。如果提出的解任理据是充分且合理的，为何会怕延后解任会影响结果？显然只有心虚的才怕被调查发现提出的解任理据不符合事实、不构成方针规定的解任条件，才会怕仲裁委员会介入。既然仲裁委员会每一项Finding of facts都必须在调查报告公开，根本不容许仲裁委员会以个人关系作出与方针相违背的结论，有就只能是有，没有就只能是没有，不存在所谓人脉或社会资本影响仲裁结果的可能性。--路西法人 2024年10月28日 (一) 13:25 (UTC)

感谢您的回应，但指责“偷换概念”不符合善意讨论的精神。我的担忧并非针对调查理据，而是仲裁程序可能被滥用来延迟投票，削弱社群的解任机制。根据剑桥大学出版社有关有关英文维基百科的仲裁委员的学术论文Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia Published online by Cambridge University Press: 04 May 2023 ，社交资本会影响去中心化平台的决策，即便仲裁调查公开透明，高社会资本者仍可能通过人脉 subtly 影响结论。这显示仲裁委员会的介入虽然为程序正义，但可能成为权力者的保护伞。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 13:51 (UTC)

你一再偷换概念及滥用社群程序，无视方针指引，我没有必要再给你假定善意；更何况你的发言确实是在偷换概念且避轻就重，我自然有指责的权利，请停止将假定善意曲解成不能陈述事实和批评。当前社群最大问题就是存在汝等滥用社群程序，以不符事实、不符方针、不符常理的理据，推动方针不支持的解任程序，试图以虚构的罪名误导社群等扰乱社群秩序的编者；你竟还大言不惭给未来仲裁委员会调查甚至排除汝等提出的不当观点扣上保护伞、滥用等罪名，仿佛汝等不当观点就完全免于任何责任和管辖似的。汝等推动严重违反程序公义的解任程序的用户，逃脱社群制裁已是展现社群总体而言缺乏自治能力的体现，何来觉得能指控防止非妥当解任重演的机制是保护伞这个论点能站得住脚？--路西法人 2024年10月28日 (一) 14:11 (UTC)

我尊重不同观点的讨论，但您的发言语气不符合社群的文明讨论标准，并且违背了程序正义的精神。您的理解也与社群通过正当程序所达成的结论不符。如果有不同意见，我们可以另开话题逐一探讨，而非采取人身指责的方式。我们应将讨论的重心放在仲裁程序和社群自治上，而不是陷入无意义的争论。我也邀请其他社群成员共同参与判断这些观点的合理性，推动更有建设性的对话。为了避免无谓的纠缠，我将不再回应类似的指责。感谢您的理解。谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:18 (UTC)

正是你这个态度更证明你只会回避一切对你的指控，试图任何指出你不当行为的言论冠上不文明的指控，再扮演受害者。你不用假装你有将重心放在程序上，从你过往对管理员未审先判的指控、甚至拒绝一切审核确保你理据正当，只一再反映你心虚和清楚自己的论点经详细检验站不住脚，只能唬弄对事情一知半解的一般用户，完全跟程序正义、正当程序攀不上边。--路西法人 2024年10月28日 (一) 15:29 (UTC)

感谢您的回复，但我认为您的发言再次偏离了讨论应有的文明标准，并未专注于议题的理性探讨。我依然愿意针对仲裁程序与社群自治进行有建设性的讨论，但这需要基于事实与互相尊重，而非人身攻击。为了维护健康的讨论氛围，可以等其他社群成员参与评估这些观点，帮助推动更理性的对话。未来若有相关问题，我仍会保留回应的权利，同时希望能避免无谓的争执。感谢您的理解与配合。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 15:50 (UTC)

假装看不到批评并不会让你的说法合理化；不文明和人身攻击等指控更是诽谤性发言，更不会让你的观点看起来更合理。我有责任向社群指出你留言中多番回避、合理化违规行为的发言，就算你给我带多少顶不文明帽子也遮掩不了这个事实，反而只会更显得伪善和伪装受害者。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:53 (UTC)

在我已经充分论证你的观点存在偷换概念（严重逻辑谬误）的情况下，你无法也拒绝反论证你的观点不存在偷换概念，那我绝对可依共识方针将你的观点视作“并非正当合理的意见”而忽略。你大可继续回避问题，我就当然没有任何entertain你的谬误观点的必要。--路西法人 2024年10月28日 (一) 16:58 (UTC)

感谢您的反馈。为了社群的健康讨论，我希望保持专注于议题本身。我的核心观点是：仲裁委员会的介入程序可能导致权力集中，社群也可能因此失去自发的解任机制。即便仲裁程序公开透明，我们应留意学术研究中提出的‘社会资本’对去中心化决策的潜在影响。如果我的表达方式不够清楚，欢迎社群成员提供反馈与进一步讨论。我希望通过理性对话推进共识，而不是陷入人身攻击和情绪化的争执。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:38 (UTC)

请阐述仲裁委员会的介入如何导致“社群自发性解任机制失效”，就算仲委会认为表面证据充足而受理请求，亦只是暂停解任程序直至作出裁决，“影响社群正常决策”是非常大的指控，言下之意是你认为仲裁委员会可以强行骑劫社群共识并禁止社群解任失职的管理员？仲委会是以集体决策制行事，你这个说法无疑是质疑多位仲裁委员将会试图联合干涉社群自治。按照这个逻辑，行政员亦可以暂停投票程序，解任共识之讨论或投票，其形式、程序与投票者资格，皆与管理员选任相近。滥提、不符合假定善意、违反维基方针、礼仪、讨论程序之解任提请，皆可经非当事管理员或行政员取消或中止。而管理员及行政员于行使相关权力时没有像仲裁方针一样明确规范如何行使其介入的方式及要件，那么为何在过往没有类似的争议？好笑的是，居然会认为被全体社群监督，且需经过妥善商议方可共同作出决定的仲裁委员会比起以独立行事的管理员及行政员更容易被人脉及关系影响。关于社会资本的问题，我已经在问答区说得够多了，这个硬伤不会因为仲裁委员会的存在与否而改变，在管理员和申请权限的时候还是能体现出这一点。硬把这篇论文跟你的意见绑在一起（without any logical reasoning），让人不禁觉得你别有用心，但我假定善意，相信大家还是来建设性讨论的，日后发表意见的时候，试一下用证据去推论出你自己的结论，而不是直接丢一份academic literature上来就当成你的意见，期望你能改善这一点。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:11 (UTC)

我并非在批评你这个用户本身；你的担忧和论点有部分是合理的。但问题出自于，这些担忧与仲裁委员会成立与否并没有直接利害关系——社会资本并不会因为仲裁委员会的不成立而消失。你应该提出的命题是，我们该如何尽可能消除它对我们运作的影响，确保裁决过程不受任何干涉。--B⁺ 2024年10月29日 (二) 06:14 (UTC)

我感觉上面提到的纠举机制或许能处理你所说的事情？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

您的问题是值得社群探讨， 谢谢。--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 14:41 (UTC)

不管是仲裁委员会还是社群投票，高社会资本的管理员本来就有利，反而本人认为在社群投票时社会资本的影响更明显。这一问题本来就不是专属于仲裁委员会的。另外，选出公信力高、对事实有辨识能力的仲裁员来处理反而会减少社会资本对管理员解任案的干涉。

社会资本是一个观察现象的角度。例如Mys解任案，我也可以一定程度归于Mys的社会资本不足，导致一些社群成员自然被误导，对于事实的认知有误差。

我乐观地认为仲裁委员会对于事情的辨识能力是高于平均社群成员的。在多种方面的总体考虑下，提请仲裁介入对于程序的公平公正明显是利远大于弊的。--0xDeadbeef (留言) 2024年10月28日 (一) 16:03 (UTC)

社会资本并不是权限所赋予，通过流言蜚语制造错误认知亦是社会资本的来源，在现时中就有川普作为最明显的例子——不论上任前或卸任后，仍能通过其制造的流言获取极大量的社会资本。

Gluo88和WMLO等用户正是属于这一类用户，通过流言蜚语和虚构的罪名攻击对手，获取自己的社会资本还同时削弱了对手的社会资本，甚至通过人际关系和各种威胁发言（展现社会资本的方式）阻挠行政员正常行使阻挡违规解任案的权力（影响社群的正常决策），从而影响解任结果。某些人甚至不知道自己说的“社会资本负面影响社群程序”完全可以套用在他自己身上，只片面地将权限和参与时长视为社会资本的主要来源，得出选择性有利于他的结果；而实际情况则是他本人利用流言所产生的社会资本去影响社群程序。

流言蜚语所产生的宗教效应的影响甚至比权力带来的社会资本的影响要大（光看美国的MAGA洗脑化和极端化就可得知）。权力者仅利用权限带来的社会资本的影响很显眼，用以影响仲委会结果极容易被看出来；相反流言蜚语不多加规管，很容易真的说动社群的人形成暴民政治；虫虫飞滥用傀儡一案更是同时动用了两种情况。

以上更加彰显有必要由仲裁委员会按照方针调查事情真相，确保程序公义，尽可能最小化社会资本带来的影响。这不仅是展现“利大于弊”，更是“必要”。--路西法人 2024年10月28日 (一) 17:14 (UTC)

• 感谢您的意见。关于仲裁程序和社会资本的讨论是复杂且重要的，但请允许我澄清：我的观点并非针对个人，而是专注于制度和程序上的改进建议。
• 同时，我注意到您的发言中涉及对我和其他用户的指控，这样的言论可能超出了社群规则中对于文明讨论的标准。我希望我们能回到讨论的核心，即如何更好地平衡社群自治与仲裁介入的作用，而非个人攻击。
• 为确保讨论的开放与包容，我邀请其他社群成员评估这些观点的合理性。希望我们都能以理性、尊重的态度继续探索如何改善程序的公平性。

--Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 19:45 (UTC)

其他意见

虽然我在别处讨论也指出，涉及仲裁委员会的程序理论上是不需要社群来讨论。然而，管理人员解任属于社群方针所管辖，又涉及部分取代或调整现存的独立社群机制，故仍必须由社群来讨论增修现存程序。--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

变动重大，似宜在客栈方针区，而不是在此处讨论。另，客栈有关于管理人员任免的相关讨论，宜纳为一处，统一考虑影响。--KirkLU (A) 2024年10月27日 (日) 18:02 (UTC)

(＋)支持移至客栈方针区讨论。这四点看下来，社群失能到只能由仲委会决定怎么处理管理员的问题。--提斯切里（留言） 2024年10月27日 (日) 18:10 (UTC)

RFC已列入方针与客栈讨论效力无异，且已经挂了公告栏，效力上在此处讨论毫无问题；Wikipedia talk:互助客栈/存档3#有关互助客栈方针版的长度压力问题才在说客栈过长难以载入问题严重，此讨论串可以预想不会少人来讨论，是想给客栈制造多多少压力？KirkLU阁下近期的多番发言显示您一段时间没活跃已经完全没跟上社群的制度讨论，请你先搞清楚情况再说话。--路西法人 2024年10月28日 (一) 00:32 (UTC)

三点意见：

1. 没活跃≠没关注；您近期反复多处提及的应当自行读清楚、应当自行搞清楚，实际上是模糊焦点，用讨论参与者的活跃度作为理由来质疑讨论参与者观点的合理性。要求编者必须保持高度活跃，才在人事任免、议题讨论中具有“道德优越性”本身就是近5-10年社群长期存在的错误理解。认为观点不合理，请质疑观点，而不是活跃性（换言之，质疑人），套公式可太快了——
   • 你最近不怎么活跃，你不了解情况；
   • 你之前都没来参加讨论，让你说的时候你怎么不说；
   • XXX不是在YYY处写着吗，你自己怎么不读清楚。

   我也可以反着套公式，套您头上，为了避免错误示范我不举例。这种讨论思维习惯值得抨击，提出方案前请做好听到不同意见的准备，不要上来就质疑人（换言之，听到不同意见就破防了）。

2. “重要/重大”本身就是进入客栈的充要条件，目的为获得更多的关注（如果各讨论页能获得同等关注，那客栈不用设了）；
3. 短小与否，不是重要议题不进客栈的理由。完全可以把方案单开一页，讨论放在客栈。讨论还没超过10行，就提“长度压力”，我认为理由不充分，供各位编辑讨论。

--KirkLU (A) 2024年10月28日 (一) 03:38 (UTC)

主要是客栈方针区现在确实比较挤。至少等电视格式手册存档，再移动过去，可能适当一些。至于驳斥“之前都没来参加讨论”这点，我也是觉得某些重大议题之所以要额外征求意见（甚至寄通知），本来就是为了集思广益；所以如果有人听到消息，然后真的来了，却因此遭到打回（不包含语无伦次的情况），那倒确实匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月28日 (一) 03:43 (UTC)

凭什么你可以提出“不同意见”质疑我，我就不可以提出与你“不同意见”去反质疑你？现在是搞什么反对就不能被质疑的说法？怎么你提出不同意见就可以，我提出与你不同的意见就叫“破防”？凭什么你因为自己没看清楚而提出错误观点就不能被指出错误之处？我完全没责任在你提出错误观点的时候必须迎合你、配合你、向你妥协。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:07 (UTC)

还你一句：这种讨论思维习惯值得抨击，提出意见前请做好听到不同意见的准备，不要上来就质疑别人是在质疑自己还是质疑观点。--路西法人 2024年10月28日 (一) 04:08 (UTC)

可能离题，但还是想请路西法人君请不要摆着这么硬的态度说话，您这样没人敢来讨论，用字遣词跟不上您都骂，最后只会通过您想通过的，这对社群更不健康，您这么硬着的要让仲裁委员会现在就有这项权力，甚至优先于流程，难免会想这算上POINT吗。--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 14:29 (UTC)

调整一下排版，我的留言并不是在回应LuciferianThomas，而是在回应KirkLU。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:35 (UTC)

老实说，“如果各讨论页能获得同等关注，那客栈不用设了”好像才是供讨论用的页面正确的发展状态？这我觉得算是一种“去中心化”的发展。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:00 (UTC)

稍微离题、方针和指引还是鼓励新手到客栈提问，英维的状况也是这样，那是否该要考虑修正？--提斯切里（留言） 2024年10月28日 (一) 12:08 (UTC)

问题是这并非事实，至少因为征求意见系统的某些技术硬伤，可预见期间内也很难达成，先行即如此假设实是自欺欺人。且就一个规模相对有限的社群而言，“去中心化”不一定是好事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月28日 (一) 12:21 (UTC)

这不妨碍把“去中心化”作为长期目标，至少也不要朝着与长期目标相反的方向走吧。另一方面，我认为你实在不需要如此妄自菲薄，zhwiki社群的规模在我看来其实也不算小了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 14:09 (UTC)

重新看了Wikipedia_talk:仲裁委员会#仲裁体系下的解任机制，在后段，公示通过开始选举的要件之一是，不给予新上任的仲裁委员会“管理员仲裁解任权”，见此，可以理解为暂不授予。另先前讨论的社群共识是，“仲委会交出报告后，由社群做出决定进行与否”，和目前讨论的方向似乎不太相符，尤其是第三和第四点，看来是越过共识要授予仲委会有更直接的权力。若这不急在一时，比如看来这一两年内不太可能讨论出结果，那么就此页现在的讨论，是否就没急着进行的必要？此外，第一点的弹劾机制对应Wikipedia:仲裁委员会/流程，一开始写出“事件涉及对管理人员行为不当的指控，或管理员间难以解决的纠纷”，这需要到仲裁委员会处理非常困惑，前不当的指控可以使用管理操作复核，后难以解决的纠纷能够运用ANM聊聊，既然都已经暂时不授予涉及管理员的议题，那么流程里为什么让新登场的仲裁委员会配备此权利，都担任管理员，这种程度的纷扰拿到仲委会，也太看得起目前中维的管理员了。--提斯切里（留言） 2024年10月30日 (三) 20:24 (UTC)

请恢复在下被LuciferianThomas不当折叠或删除的发言

参见：Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Gluo88、LuciferianThomas的解释。根据讨论页指引，并无条款允许LuciferianThomas以“LLM生成语句”直接屏蔽我的言论，我尚未经社群共识认为此类发言不妥、管理员亦未根据共识发出警告等方式提醒。此等自行删除的行为不尊重本人的发言权，并有扰乱讨论嫌疑。有关于其长期的不文明态度的交流问题，我已在布告版列举，并援引多位用户发言论证。以上，请管理员关注恢复在下被LuciferianThomas折叠或删除的发言。 --Gluo88（留言） 2024年10月28日 (一) 23:30 (UTC)

因部分讨论已有上下文回复，且Gluo88相关发言纵有违和，亦不至全不可解，无必要迳予删除，故先行取消折叠。惟同时亦请Gluo88少用人工智能辅助发言，以免他人继续误解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月29日 (二) 15:38 (UTC)

结果确认

鉴于此讨论已无人留言多日，就此总结一下目前讨论出的共识：

1. 弹劾机制：基本得到共识接纳；
2. 纠举机制：基本得到共识接纳；
3. 直接除权：未得到共识；
4. 依请求介入社群程序：用户质疑已予以解答。

因此就1＋2＋4方案 公示7日，2024年11月24日 (日) 08:00 (UTC)结束。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月17日 (日) 08:00 (UTC)

能分别就细项简明扼要说明结论吗？谢谢。--提斯切里（留言） 2024年11月17日 (日) 09:56 (UTC)

所谓“纠举”，似可并入紧急除权。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月18日 (一) 02:45 (UTC)

(？)疑问，我看了先前的讨论，并没有“纠举”相关的讨论，但到此却增加了？既然社群目前没有要让仲裁委员会有第三项权利，那么第二项共识讨论应该视同无效讨论。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 09:33 (UTC)

@人间百态，您并未做出所谓的共识总结，原本的社群共识仅有仲裁委员提出报告，也就是“仲裁委员会有权调查管理人员行为是否失当后交社群再行决议”，目前讨论出什么结论而需要达成共识，这疑似有自行决定权限以及自行扩权的疑虑。另外想邀请@KirkLU、Cdip150抽空给予意见，谢谢。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:36 (UTC)

此外，需要解释以及厘清，此项权限，是现在就开放给此届仲裁委员会，或者是等运行顺畅后，经由社群同意是否赋予仲裁委员会此项权利。未厘清前公告应该停止。--提斯切里（留言） 2024年11月18日 (一) 10:39 (UTC)

感谢您的疑问，很抱歉现在才有时间回复。对于您“自行决定权限以及自行扩权”之言鄙人深感抱歉，不过请允许我在此辩白几句吧。

1. 关于弹劾机制，无论是2024年5月的问卷亦或者是之前关于解任机制的讨论中支持“由仲裁委员会调查事实并发布管理人员操守报告，确认存在违规事实后，才转交社群决议除权。”的用户无疑均占多数。当然支持仲裁委员会仅可提供报告而无决定权的用户并非没有，这点我们可以之后再议。
2. 关于纠举机制，之前并非没有讨论，而且讨论用户也基本就仲裁委员会可以在当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限时可以冻结权限达成一致。
3. 直接除权无论是在此讨论抑或在之前讨论中都没有达到采纳的共识（EricLiu指出第二项议案即可满足仲裁委所需而且仲委会确实暂缺行使此权的信任度），此处我不再多说。然个人认为仲裁委有权暂时冻结权限和可直接除权完全是两个概念。
4. 依请求介入社群程序同弹劾机制，虽然社群已有仲裁委员会可以介入的共识，然对于是否可以直接否决解任案尚有疑惑。

--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:13 (UTC)

@Tisscherry、@Ericliu1912：那这样的话我姑且终结此处的公示，并将其转交至接下的RFC中，不知两位是否同意。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年11月18日 (一) 15:14 (UTC)

现阶段应按社群共识，先行推进确立将仲裁委员会就管理人员不当行使权限提出报告并移交除权表决之权力。至于是否额外扩张，当另作他论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月19日 (二) 02:02 (UTC)

(？)异议在下看之前在客栈的讨论，社群对“仲裁委员会有权宣布解任发起无效”并无共识（相对有共识的是“仲裁委员会出具调查报告”），故不能认同“弹劾机制”一节。另(！)意见本案事关重大，最后公示的版本应该在互助客栈进行公示。--🎋竹生🎍 2024年11月19日 (二) 13:44 (UTC)

我认为现下关于这里的讨论，应该暂先维持不动。如竹生君所言，我若没误解，也是仅由“仲裁委员会出具调查报告”，最终还是由社群决定除权一事。目前仲裁委员会职务运作也还在另行讨论，先待仲裁委员会稳定之后，再来接续讨论是否已经合适增加此项运作。--提斯切里（留言） 2024年11月19日 (二) 14:49 (UTC)

(＋)赞成竹生君的意见。--SheltonMartin留言|签名 2024年11月20日 (三) 01:11 (UTC)

不赞成。根据仲裁方针，仲裁委员会裁决具约束力。社群委托仲裁委员会发表调查报告，而仲裁委员会裁决认定案情所列管理员的行为不构成滥权（不符合解任条件），如此根据解任流程方针：“如内容不符或原因不合理，可视作申请无效”，解任案自然无效。仲裁委员会不需要也没有获授权作出“解任案无效”的裁决，只是调查报告的效力已足以按照现有方针的条款而令解任案无效。

仲裁委员会经详细调查，考量拟议各方提出的证据后，若裁定无滥用权限的情况，则表示不可能符合解任条件，自然也不能成立解任案。

简而言之：并非仲裁委员会判定解任无效，而是判定不符合解任条件，导致解任案自动按解任方针而无效。这是错误理解提案。是否需要给予仲裁委员会权力去裁决解任案是否有效是另外一个话题，如有需要，可以另开讨论。--Borschts⁺ 2024年11月20日 (三) 06:43 (UTC)

仲裁委员会就管理人员失职出具报告，认为满足解任可能条件者，可移交社群径行投票，此应无异论。目前重点在于认为不满足解任可能条件者，是否仍得予移交？有待社群商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月20日 (三) 07:14 (UTC)

在管理员解任的部分，“仲裁委员会出具调查报告”，交由社群决定，这是社群目前的共识，没有要让仲裁委员会“命令”，即使仲裁委员会提出认为解任案无效的报告，也是要由社群再同意，这是互相制衡的机制。既然仲裁委员会仅只提出报告让社群再确认，就不存在“仲委会的报告认为不构成滥权，解任案自动无效”，这样子等同是变相赋权给仲委会未确认的社群共识，那么“弹劾、纠举和直接除权”也等于不用讨论。

竹生君提醒了先前社群无共识的“仲裁委员会有权宣布解任发起无效”，以及E管所言“认为不满足解任可能条件者，是否仍得予移交？”，这两点和管理员解任案的条件较有关联，我认为准委员们若有余力可以就此两项在客栈发起共识讨论。

但倘若准委员们尚未能分心处理到这里，也不用急于要现在，毕竟也有意见是，待运作稳定之后再决定增加权限（权力？），我是认同这项论点的。

个人想法是，当时社群就此无共识可能是因为，对于此项仲裁委员会制度，能信任到什么程度，尤其在成员只要5成支持率就能上任的情形下。--提斯切里（留言） 2024年11月20日 (三) 11:54 (UTC)

出具报告和作出裁决是两码事，比如仲裁委员会可以出个报告认定“某已被封锁人士确有寄送拉票邮件”、“某笔封禁操作不构成滥权”，不一定要对“该罢免案是否有效”作出裁决，社群也完全可以不在这一方面赋予仲裁委员会裁决权，但不赋予裁决权不影响仲裁委员会出报告。社群可以在检视仲裁委员会（非裁决）的报告后决定罢免案是否成案，即使已经成案，调查报告也有助于投票人做出公正的决定。须知仲裁委员会并非凌驾于社群之上，也并非为社群代理一切事务，一些事务的决定权不应完全取决于仲裁委员会。当然就直接提交到仲裁委员会的罢免案，仲裁委员会也应该有打回原有的联署流程的权力，而非成案与无效二选一。--🎋竹生🎍 2024年11月20日 (三) 12:19 (UTC)

仲裁对社群无法解决的用户站内行为都具有管辖权，这当然包括管理员行为及解任案中的行为，仲裁委员会亦必然有权对(1)管理员行为和(2)任何解任案中违反方针（包括解任方针）的行为，作出与一般仲裁案效力相同的仲裁权。一来，仲裁方针因上述原因不存在“不在这一方面赋予仲裁委员会裁决权”；二来，社群可不能在仲裁机制上制造一个天大的漏洞，容许扰乱者在发起解任案后宣称解任不受仲裁规限，威胁管理人员正常执行职务，还逃脱对造谣诽谤、伪造事实、拉票等严重违规行为的制裁。

仲裁方针中不存在“报告”与“裁决”之间的分别，任何经仲裁委员会审理和调查的案件都是按同一套流程同一套规范进行，不可能因为解任案而给予任何一方特权免除仲裁委员会裁决的效力。社群可以不给予仲裁委员会直接摘权限的权力，也可以不给予仲裁委员会直接宣告无罪或解任无效的权力，但仲裁委员会的任何调查结果都具有效力，不是一句“我不信服仲裁委员会调查”而无法给予实质可推翻裁决的大话就可以随便无视。

《管理员的离任》方针明确指明如内容不符或原因不合理，可视作申请无效。若社群坚持在查无违规的情况强行开启解任流程，乃是显然无视流程规范的行为，方针流程明显不该鼓励任何无视规范流程的行为。况且竹生所言“调查报告也有助于投票人做出公正的决定”，在虫虫飞案流言谎言满天飞的情况下，连监管员的调查都不信服的大有人在，显然证明社群比仲裁委员会更缺乏此等重要事宜的决定能力，所谓“投票人的公正决定”乃是天大笑话。（没错，包括当初投中立的我）--路西法人 2024年11月22日 (五) 02:47 (UTC)

仲裁对社群无法解决的用户站内行为都具有管辖权，这句话没有问题，也是社群目前认同的，这当然包括管理员行为及解任案中的行为，这有分歧的是目前社群没有共识的地方，不认为当然包括。就先前的讨论来看，都是同意仲委会提出结果报告，故因此管辖权不等同行政命令，如果要赋权仲委会“要求必须执行命令”，那这部分应该由社群达成共识，这份报告的效力到哪里，毕竟仲委会并没有任何实际执行管理权限的工具，直白地说，是出一张嘴的，用现实看“现在大法官释宪认定无效，然后呢”。不信服仲委会调查的声音当然会有，我认为应该要确认的是，出报告的后续，要无条件的全面执行吗？让仲委会的权力凌驾在社群所有判断甚至是现有管理层级之上，我认为是不妥的。--提斯切里（留言） 2024年11月22日 (五) 04:25 (UTC)

WP:ARBPOL：中文维基百科社群委托委员会处理以下事务：在无法通过社群讨论及管理程序等常规流程解决的严重用户冲突中担任最高争议解决机关，作出具约束力的裁决，此方针条文无指定范围（原文亦是如此），即包括所有，当然包括所有方面的行为及严重用户冲突。这是方针依据，是既有共识，亦没有其他新共识盖过该方针条文。你“不认为当然包括”不代表真的不包括。

另外，“仲委会并没有任何实际执行管理权限的工具”的说法完全不成立。仲裁委员会无管理工具实施封锁，封锁是社群管理工具，自然不为仲委会所用；仲裁委员会实施的会是禁制，是正式的制裁措施，不论是一般社群实施的禁制或是仲裁委员会实施的禁制，都是具有约束力的。

仲裁委员会的决定从来不是不可推翻的，若仲裁案件有全新证据，仲委会自然有责任重启调查（或决定新证据不足以改变任何决定而拒绝立案）；另外设立仲裁委员会的讨论中的多次指明仲委会无权绕过社群共识，若社群达成共识（不是投票，不是50%共识，是绝大多数同意的共识），且共识足实质推翻仲委会的部分认定，则当然可以推翻仲委会结论。就算行政员或其他管理员没有终止不符合规定的解任案，向监管员提出解任时有人指出仲委会已有明确裁决指出解任案所指理据不构成解任方针所列的解任条件，我确信监管员也不会执行解任投票结果。--路西法人 2024年11月22日 (五) 08:14 (UTC)

考虑到管理人员解任投票的本质是确认社群是否信任当事人，而信任来自主观认定，故即使仲委会报告认为不满足积极解任要件，仍有解任的可能，前提是确实遵循程序。个人认为，仲委会报告若有理有据，一般确实有利于社群倚靠以决定是否继续信任某一管理人员，但也不见得能够成为绝对因素。不过这都是事前揣测，实际如何要等届时此类案件不幸出现再予观察。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月22日 (五) 08:51 (UTC)

“不信任”并非方针容许的合理解任条件，不存在“不满足解任条件，但因有人主观不信任所以仍有解任可能”。请不要将方针没有容许的东西拿出来说话，混淆视听。--路西法人 2024年11月24日 (日) 18:05 (UTC)

社群对管理人员的信任关系到是否信任渠等行使权限，在严重情况下我认为是可以忽略方针的。似乎这也不是所谓“方针没有容许”就能直接禁止之事。何况仲裁委员会不能代表社群决定一切，纵使前者认为没有失职情事，也不等于社群认为没有失职，社群仍有最终决定权。仲裁委员会若无在此方面获得社群明确特别授权，将之擅自划入权限即是滥权。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 01:53 (UTC)

阁下是不理解什么叫作“具约束力”的裁决吗？仲裁委员会实际已通过仲裁方针获得社群授权对一切社群流程无法解决的用户行为争议作出“具约束力”的裁决，不存在“擅自划入权限”，也不存在“特别授权”的需要。此讨论是探讨如何行使有关职权，而不是讨论仲裁员是否具有该职权。若管理人员解任等影响如此严重的事宜都容许忽略方针，以社群未曾容许的理据发起解任投票，岂不是变成有50%支持就能订立全新的惯例和方针？--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:22 (UTC)

社群没有授权仲裁委员会驳回社群发起的管理人员解任投票。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

但社群绝对有授权仲裁委员会作出“管理行为是否构成解任条件”的裁决。若不符合解任条件，则依照社群程序有关方针，应由社群成员宣告解任案无效，而不是仲裁委员会去驳回社群发起的解任投票。--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:25 (UTC)

请问，不是一直都是“提出报告”，为什么变成了“有裁决效力的报告”？--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 06:45 (UTC)

抱歉这么说，但选出管理员，是因为信任的。仲委会也是的，信任多少会受到主观影响，所以才需要客观。如果客观来说，仲委会的报告可不可以信任，我想就是社群共识来平衡了。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 02:07 (UTC)

光从虫虫飞及苗君两解任案即可看出，社群不是“多少”会受主观影响，而是“严重”受到主观影响。两案分别是证据确凿及证据全为扭曲和造谣，却都得出相反的结果：严重违规、证据确凿者免受解任；多名管理员指出证据存在扭曲不实，却只因解任发起方威胁管理员，且管理员不受程序公义保障，而不敢动手阻止违规解任案继续推行，而导致违规情况成疑者被解任，均充分体现社群实质不具备任何能力参考客观证据和依照方针行事，而人际关系、造谣和空泛的信任则往往主导解任案。现在不是“社群要制衡仲委会”，而是“设置仲委会来制衡失控的社群”，请搞清楚状况。--路西法人 2024年11月25日 (一) 04:29 (UTC)

管理员是依共识处理事务的，不能因此就说“管理员不处理”，我能理解仲委会是要平衡事情的发展，但若不设限，全让仲委会说了算，阁下认为这是正确的吗？社群正是因为不知道能信任此新机制到什么地步，故设定了“提报告”，保留最后决定，就像是存废讨论及存废复核，仅让一方通行，这是很危险的，也失去平衡意义。此外，因看到拟议有6成以上支持得任两年，若不是每次解散重选，这样可能存有更多疑虑。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 05:14 (UTC)

管理员是依共识处理事务的，而现存方针也是共识的一种，管理员是要执行现存共识的，不能因不存在单独针对该案的共识而说“管理员应该不处理”。我上面的留言亦有明确提及仲裁委员会的决定可被社群的绝大多数共识推翻，不存在“全是仲委会说了算”；相反现存被部分人坚持要完全保留的机制就是“声量大的人说了算，甚至不用是事实也是如此”，对比仲委会受方针制限要求的严谨调查，客观而言必定是仲委会更可信，未来出现争议的除权案交给监管员执行除权时监管员亦必然会以更严谨的调查报告为准。社群部分用户“不信任机制”者为过往曾推动、支持或放任强行推行某些不合方针的解任案，这个“不信任仲裁机制”只是对于他们通过严重违反方针的方式达成目的会被阻碍的不满的伪装罢了。--路西法人 2024年11月25日 (一) 10:33 (UTC)

我能理解您说的，但现在明显和社群共识不同，我的想法和建议一直是，若没进一步重新确定社群想法（共识），不能就这样“顺势”让仲委会的报告决断解任案进行或不进行。

那这么问好了，假设最近一次解任案，新上任仲委会受理后重新判定认为无效，依据您的解释，并不存在只出报告，社群应该接受这样的结果，对吗？误被解任的管理员复任，而投支持解任的社群成员都要，嗯，另行处理？--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 10:55 (UTC)

55%人的意见显然不足以推翻最高认同率超过7成的仲裁员裁决，经查实际违反方针的意见更不可能作有效意见推翻符合方针观点的仲裁裁决。即时某个意见是多数的，但只要该意见根基上与事实不符或违反方针指引，都不应该被纳入任何讨论为有效观点。我在此不对仲裁委员会是否或如何处理该案作出评论，但若该案在设有仲裁委员会的时期发生，而仲裁委员会得出不符合任何解任条件的结论，该55%支持解任的意见显然远远不足以推翻仲裁委员会的结果。--路西法人 2024年11月26日 (二) 09:08 (UTC)

就第一届选举结果来说，平均数没有超过7成，合理计算要排除最高与最低的数值。即时某个意见是多数的，但只要该意见根基上与事实不符或违反方针指引，都不应该被纳入任何讨论为有效观点，这看来是“忽略所有共识”，那就要朝是否有过分抵触方针的状况去解。虽然假设未必成真，但倘若，今天的情况是相反，收集支持不足7人于是解任案不能进行下一阶段，此时提起人发现了其他站外证据表明有人操控解任案不能进行，仲委会依据提出的证据作出结论裁决“站外操控为事实，事主管理员必须被解任”，社群就无条件必须接受此裁决的结果？我不认为是好的，就算是法院也有一审至终审的阶段。回到目前的社群共识来看，仲委会是由社群较为信任的成员们组成，仲委会既然能提出“报告”给社群仅给出处理建议，而他们的报告可想而知要能够有效说服社群，社群心悦诚服，自然会附议，即使有反对声音，仲委会也可以就反对的意见解释或采纳，若无法说服社群，比如反对这份报告结果的意见超过半数甚至7成，那么这份报告就是无效的，反之则为有效。--提斯切里（留言） 2024年11月26日 (二) 16:04 (UTC)

你的反例只能说是没认真读提案和讨论以及对机制的不熟悉合起来产生的不可能情况。

• 以目前有共识的部分而言，仲裁委员会的裁决结果只能是“符合／不符合解任条件”，而无法径自宣布解任（实际无此权限）。

就算不看这部分，还有众多谬误——

• 拉票、操控社群尚不在本地方针中符合紧急除权的条件（即使这句话听起来很荒谬），仲裁委员会也只得作出方针支持的结论，不符合方针所列解任条件的情况，仲委会还真的不能得出解任（符合解任条件）结论；
• 任何联署无法通过根本不可能是因为任何人操控社群，所以对方是控制了所有人的声音，到连七个联署的人都找不到了吗？
• 如果是类推情况到操弄投票结果，那么仲委会自可经调查裁决禁制某些构成真人傀儡的用户参与投票，而让行政员决定是否减掉这些拉票结果或宣告投票无效重新投票。

至于社群的否决权问题，我只能说再一次反映你没读讨论。诸多讨论中我已多次提及社群可以通过共识挑战仲委会论点和裁决，共识是维基百科的运作根基，仲裁委员会的角色也只是执行共识而不能创造新规则，那么同样道理社群要推翻仲委会结论就必须产生新的共识。而维基百科共识的产生不是投票不是点票，不是一个固定比例就可以通过的，而是要考量各方观点并对反对意见（此情况下包括仲委会裁决结果）予以充分回驳或妥协。

阁下一再提出显然没读讨论、没读提案、没读方针、没考量是否实际的反对观点，存在的众多谬误实在对此讨论没有提供任何价值，而只是一而再再而三的拉布。由于此处已经多次依照方针等既有共识回应阁下饱含谬误的反对意见，而阁下只是一而再再而三的重复提出类似已获回应或指出存在谬误的观点，我认为若再行公示，依共识方针，阁下意见为以多次回应而重复提出的类似反对意见，可视作已被回应且不符合“合理”的反对意见而不会对公示再成任何阻碍。--路西法人 2024年11月26日 (二) 19:00 (UTC)

总之，社群应先就既有共识推进，尽速就仲裁委员会出具报告程序，及报告认定满足解任条件而得移交投票部分订立执行细节，否则纵已有宽泛授权，实际仍窒碍难行。至于报告未认定满足解任条件部分，因社群此前示意倾向减少仲委会直接介入，本人则以委员身份建议届时仲委会依个案为单位，持重予以裁定，并明确于报告中提及完整配套措施，如是否允许社群续行解任投票以确定对当事人信任，或须改以其他管道解决问题（或即中止解任申请程序）等；此应可兼顾仲委会固有权限及社群期望，俾委员保有较灵活判断自由。副知其余委员@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月26日 (二) 21:34 (UTC)

另外还需要提醒，纵使社群最终同意仲委会视情况“打回”社群解任申请，亦不代表仲委会总是必须行使约束权力；无论是否行使或具体如何行使，均应由当届委员商榷决定，并写入仲委会运作流程（或实际报告），他人无权强迫，否则必将招致反效果，伤害仲委会独立。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月26日 (二) 21:42 (UTC)

现实比预想还离奇。意见不相同就结论他人没读没看不懂方针指引这样不好，况且路西法人阁下也同样地再重申。我认为E管的提议应该要到客栈开启，在此几乎没有参与度。--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 00:46 (UTC)

我指出你没读方针、没读讨论、没读方案，都是基于充分论证你的观点完全可以用既有方针、前面讨论、方案等解决该等问题；反而你仅因观点不同，就完全忽视一切方针、讨论、方案论据，不审视、不回应自己的留言是否真的存在如此严重的漏洞，无法提供实质方针指引和讨论依据作为论证基础，就径直指控是我因为意见不同“直接跳过论证步骤”=“就”结论你没读方针指引，才是因人废言的最佳例证。你不读方针和讨论不是我的责任，明显已经有其他方针指引、方案细节保障你所述观点，只是你一直坚持以不符合既有方针和共识的方式解读“共识推翻仲裁结果”一事。既然你根本无意去审视自己观点是否能有任何基础支撑，那这个讨论自然也没必要再cater缺乏任何基础支撑的观点。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:08 (UTC)

敬请准仲裁员@Ericliu1912注意《仲裁方针 § 方针及先例》一节规范：委员会会诠释现存的方针及指引，循社群订立的用户操守标准作出裁决，并可为方针指引订立执行程序，但无权“颁下法令”式创造新方针。委员会不得决定中文维基百科的内容，但可提出促进社群解决内容争议的方法。仲裁委员会无权创造新规则。只要一天解任方针并未将“不信任”列入可开启除权投票的情况，仲裁委员会也无权作出“允许社群续行解任投票以确定对当事人信任”的裁决。此裁决是没有方针指引基础的决定，反而更是解任方针明确禁止（必须符合解任条件才能发起解任）的行为，这个观点或裁决明显超出仲裁方针给予仲裁委员会的权力。仲裁员带头侵害仲裁方针才是最明显侵害仲裁权信任度的情况。

至于你引述2024年5月的问卷调查，该调查的提问方向实质是针对仲裁委员会得出解任结论后的执行或流程行使方式，而根本没人提及过认定不满足解任条件部分，完全不可能以此作为“社群此前示意倾向减少仲委会直接介入（拒绝违例解任案）”的论据。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:25 (UTC)

另外必须重申一点：虽然仲裁委员会理论上并未被限制直接作出“打回”社群解任申请的决定，但实际上应该是仲裁委员会裁定不足构成解任方针所列条件，然后由其他行政员以此及解任方针所赋予权限为参考再终止解任。社群发起的解任投票乃是社群程序，应避免由仲裁委员会直接裁定结果，而是经调查后裁决是否符合解任条件后，再由社群去以此执行结果。--路西法人 2024年11月27日 (三) 02:31 (UTC)

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统整反对观点及对其之回应，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的进一步说明：

1. 仲裁委员会针对解任请求（不论是直接向仲委会提出还是由社群程序转介）之裁决，乃是经完整调查得出的结论，即为各处讨论所指之“调查报告”，此定义亦适用于一切仲裁委员会受理、调查、裁决的案件。
2. 依社群初步共识，仲裁委员会不应直接作出是否解任的决定；故仲裁委员会对解任请求的调查报告（裁决）的结论应是针对“是否符合解任条件”。符合解任条件者，移交社群流程，由社群决定是否解任；不符合解任条件者，由社群成员（依解任方针应是行政员）依解任方针终止无适当理据的解任案。
3. 仲裁委员会的裁决具有约束力，但不能凌驾于共识（包括方针指引等既有共识）之上。若社群能依方针指引为依据指出仲裁委员会观点缺陷以至结果可以截然不同，可仍通过形成共识推翻仲裁委员会裁决；但共识绝对不是简单多数，相反的观点（包括仲裁委员会的裁决）必须获严谨回应。
4. 承上，仲裁委员会依方针亦无权作出方针指引例外的决定，如以“确定社群信任”续行不符合解任条件的解任案不是仲裁委员会可以作出的裁决。

--路西法人 2024年11月27日 (三) 03:22 (UTC)

(！)意见，纠举的部分应该列入紧急除权一并讨论，纠举可视为明显重大必须先暂停权限的状况，E管也提出过了，故认为目前仅有第一项和第四项需要确认。另外想要厘清的事，此串讨论最开始写道“仲裁委员会有权调查管理人员行为是否失当后交社群再行决议”，这一点综合讨论结果应该是为，仅在社群难得出共识时对于提出请求介入，而非主动介入。另外对应路西法人君所描述，是为仲裁委员会可以直接受理单一用户提交证据请求裁决，看来多了一项更快解任管理员的路径，而不是以往的发起解任投票优先，再次确认的是，社群目前没有要让仲委会有此项“主动（私下不公开）调查管理员”的权力。一句话总结“发起解任投票的过程有任何异议，社群成员请求仲委会介入”，这个是最没异议的，讨论顺序应该是“一、弹劾机制”和“四、依请求介入社群程序”对调，而弹劾机制是搭配请求介入后才有动作。

综上，最新的4点结论的第1点应该调整为：

1. 仲裁委员会对于社群程序转介之裁决，乃是经由完整调查所得出的结论，即为各处讨论所指之“调查报告”，此定义亦适用于一切仲裁委员会受理、调查、裁决的案件。

--提斯切里（留言） 2024年11月27日 (三) 12:43 (UTC)

@Allervous、ASid、Borschts、Ericliu1912、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人間百態、桐生ここ、薏仁將，不好意思打扰诸位准委员，因为已经12月，上任在即，想请问关于此处讨论，是要于本届暂时搁置，或是就目前的进展做出结论呢，麻烦各位了。—提斯切里（留言） 2024年12月3日 (二) 12:50 (UTC)

本人认为，仲委会与社群应当继续推进处理管理人员解任流程之法制工作，而仲委会在规定齐全后始行使有关职权。至于是否提前开放受理案件（尽管程序上可能有所不足），本人认为仲裁方针既已提及仲委会有权处理，则当属可行，不过仍希望等待其他委员意见。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月3日 (二) 12:56 (UTC)

意见大致同Eric Liu君，详情程序也许可以再讨论。--薏仁将🍀 2024年12月3日 (二) 20:16 (UTC)

可以在时机成熟时提前开放案件受理。--Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年12月3日 (二) 23:17 (UTC)

我的意见与Eric Liu君大致相同。--~~Sid~~ 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

@Tisscherry 上方讨论较为冗长，或恐对您的核心观点理解有所偏差，故冒昧请您总结您的主张，以便整理归纳想法和意见，不胜感激。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

不好意思没有说清楚。首先我想说明的是，我于此的发言，基本上都是在先前的社群共识下提出，没有新增任何概念与个人想法，毕竟社群先前的讨论及共识请见此。我提出的第一点微调修正是参看路西法人君的小结整理后所提出的（非常感谢他的整理），所以要请各位委员确认的事是，此总结内容，是否还是在先前的社群共识的基础，以及我提出的修正是否合理能否合并。再次重申的，现在这4点是在社群先前的讨论基础下，由路西法人君所结论，而最开头的四点讨论内容：“纠举，弹劾，直接除权和依请求介入社群程序”等是尚未有经公示过的讨论，如果有要新增加运作的权限，需重新经过社群讨论以及公示，不能自行解释扩充；倘若有时间上以及讨论不足等等变数，则请先就路西法人君的小结整理和第一点微调修正做出确认，毕竟上任在即，E管也说了可行，那至少要将“有权依据的基础内容”确定下来。--提斯切里（留言） 2024年12月6日 (五) 16:54 (UTC)

我还是认为没有包含“基金会或监管员提出的仲裁请求应直接予以除权”的条款属于重大漏洞，因此我也倾向于不要这么快决定公示哪些部分的规则。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:36 (UTC)

(？)疑问，即使是基金会或监管员提出仲裁请求，没有直接予以除权也是符合目前社群共识，基金会或监管员既然本地提交仲裁请求，极可能表示需要仲委会再次检视过基金会或监管员提出的案件报告后，交由社群再判断，此处需要考虑的是，基金会或监管员，对于由中文翻译过去的文字，是否有被误导的情形，我想这是出现转交仲委会的用意，毕竟直接除权，不需要再经过仲委会了吧。--提斯切里（留言） 2024年12月4日 (三) 17:47 (UTC)

想问一下“基金会或监管员提出的仲裁请求”是什么意思？若基金会或监管员认为情节严重，希望直接除权，应会自行处理，毋庸本地置喙；若他们希望由本地社群决定，方有移交仲委会之可能，此时即适用一般程序，他们并不当有别于本地社群。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月5日 (四) 10:25 (UTC)

然而OA2021前的情况证明事实与你所说的相反，基金会或监管员是期望社群先以本地机制自行处理的。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月7日 (六) 06:21 (UTC)

本地机制不仅有“直接除权”啊，以上都是本地机制。若不属前述紧急状态，没有理由不好好走完程序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月7日 (六) 22:29 (UTC)

不要用你自己的逻辑来想，要用他们的逻辑来想。我也不明白为何基金会或监管员在主动告知问题后会期望社群先以本地机制自行处理，但这的确是事实，我们只能按他们的逻辑来推演出practical的方案。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月10日 (二) 08:51 (UTC)

对于此问题依照我对社群的观察，直接予以除权社群可能会有满多人不认同，我这里有个更好的方案“基金会或监管员提出的仲裁请求，由仲裁委员讨论决定是否要停权，过半数以上仲裁委员认为有必要停权，则予以停权直至调查或社群共识有结果，如调查或社群共识结果为应除权，则维持除权，如调查或社群共识结果为应复权，则恢复被停权者原有权限”，如此既可避免基金会与监管员因本地处理方案，导致对于中维产生不必要的不信任(即不信任本地自治能力)，过往OA时很多人不认同基金会与监管员的强制除权，认为基金会与监管员不该如此粗暴的处理而不顾本地共识，这既让基金会与监管员不会对中维自治能力产生质疑又确保管理员(规则上)的权限不会被轻易剥夺。

@Sanmosa、Tisscherry、Ericliu1912：这个方案几位觉得如何呢?--~~Sid~~ 2024年12月7日 (六) 05:14 (UTC)

然而本地社群本来也无权干预基金会的决定，不是么？不容许在此情况下直接予以除权终会导致OA2021再次发生。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

本地确实无权干预，我这里建议的前提是基金会没有直接除权而是提交仲裁请求，当然如果基金会直接除权之后才提交仲裁请求，这个建议方案自然就不适用，基金会直接除权的行为自然的也就成为OA。--~~Sid~~ 2024年12月8日 (日) 04:52 (UTC)

不是，我的意思是基金会“提交仲裁请求”其实相当于基金会要求仲裁委员会代替其执行除权的操作，这种情况下虽然具体的操作是仲裁委员会执行的，但这本质上仍然是基金会行动。仲裁委员会要做的应该是检查基金会给予的证据是否构成基金会所称的指控及／或任何其他基金会未提及但可导致除权的不当行为，只有基金会给予的证据既不构成基金会所称的指控，也不构成任何其他基金会未提及但可导致除权的不当行为的时候，仲裁委员会才真的有理由向基金会表示除权理由有不充分、不当及／或遗漏之处。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月10日 (二) 08:48 (UTC)

好的我已了解您的想法，感谢您的澄清，请照着您的想法去推行吧。--~~Sid~~ 2024年12月10日 (二) 14:21 (UTC)

关于这个部分，首先想说的是，社群对于是否赋权仲委会“除权”未有明确共识，因此不能于此决定仲委会可以裁定“停权”，这部分应该上客栈讨论，仅于此这样讨论会有私扩权限的疑虑。最近韩国的紧急戒严事件相关，现在进展到弹劾，即便弹劾，也不能让总统停权，给诸位做参考。我一直都认为急不得，且“停权”这部分和路西法人君于此上方提出的四点讨论为有相关连的。所以，如果准委员们暂时就这部分无法讨论出能放上客栈让社群得出共识的相关内容，不要现在就确定及增加此权限，仅先对于路西法人君所统整内容以及我提出的第一点微调修正进行确认为佳。若准委员们要随机应变，请记得目前的主要共识是“提交报告做出结论建议社群”，重申我认为有任何权限需要扩充，要上客栈公开讨论。

另外，我目前想到的是，若是真的有基金会或监管员转交本地仲裁的案件（基金会或监管员转交，应该是有其意义，否则没有必要转交的），我想建议，在仲委会检视证据的同时告知社群，让社群循以往经验发起投票：“是否要让被调查对象暂时不要执行任何管理员权限，直到调查报告出炉”。我的想法是，如果让仲委会可以裁定“停权”，这样有疑罪论定的可能了，或许会让仲委会有未审先判的观感，故或许让社群判断为佳。--提斯切里（留言） 2024年12月7日 (六) 06:01 (UTC)

然而虫虫飞的前例与后续的OA2021证明了你的建议行不通。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月7日 (六) 06:27 (UTC)

各位，我的意思是说，现在本地有仲裁委员会（即将上线），基金会或监管员不直接行动，而是转交本地仲裁员，一定是有原因的，所以我才认为，若预设此状况可能发生，那就是两方并行，仲委会检视转交的证据同时，告知社群有此转交的调查案件，结果出炉前，请社群决定是否要暂停被调查对象的权限，也可以建议社群同时决定，倘若仲委会检视报告后认定滥权，是否要同时除权，而不是不分青红照白就给仲委会权力先停权再说，这是为“有罪推定”，如果以此逻辑对待管理员，那么被提报到三大布告板的使用者应该平等先永封，全部都走申诉检视证据慢慢处理，这样会出大事的吧？管理员要比较特别吗？即使是管理员也应该平等对待。当然，我认为这一点，若此时参与讨论者认为，有必要先确定下来，务必到客栈发起讨论，让社群决定此预设状况，是不是要这么执行。--提斯切里（留言） 2024年12月8日 (日) 15:18 (UTC)

作为通用行为准则协调委员会（U4C）成员，我个人对此的认定是这样的：根据执行准则，若存在维基上违反《通用行为准则》的行为（注：可包含管理员的滥用权力、特权或影响力），一般由本地项目的执行单位，在中维也就是即将上任的仲裁委员会处理。但是如果存在系统性未能遵循《通用行为准则》，则U4C会在中维执行一定的操作（例如之前WMF执行的OA）。

简而言之：如果我们收到管理员滥用权力的指控，而中维是存在仲裁委员会的情况，我们一般会让提报人先去通过本地仲委会立案。而如果本地仲委会不予立案或“摆烂”，又或社群以任何方式对此案件强行“摆烂”，而U4C确实认为问题存在的情况下，则U4C会介入并执行通用行为准则，可能包含除权、禁制等（而且情况严重的话，U4C也有权执行闭站）。

也就是说，只要仲委会存在并且可以处理管理员行为问题这样的事情，不管是基金会、监管员、U4C，都会先遵循本地仲委会的意愿，尊重本地仲委会的决议。三者唯一有可能会介入的是仲委会无法处理（不管是故意或无意）而问题实际存在的情况。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 08:30 (UTC)

本地目前的状况是，社群未有决定让仲委会能够全包，是否让仲委会如有U4C的权力，还是得要让社群再次得出共识，如果没有社群更多意见讨论，我们不能就几个人在这边说说，况且，我认为若是真有转交了，社群的动作会比仲委会快的，所以我才会提议同时并行，也就是仲委会检视证据同时，社群同时进行处置讨论。我还是认为，事关重大，在社群未有进一步讨论前先搁置为佳。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 09:01 (UTC)

这样说吧，如果社群认可仲裁制度来处理管理员行为相关证据，那么仲裁制度就属于社群程序。以上也有他人说过了，仲委会不凌驾于共识之上，也无权制造新的规则、制度。

仲委会可自行讨论是否应当公开审理/半公开审理/私下审理各种案件，当然我觉得对于管理员案件来说，公开审理明显是最优方案。在公开审理的情况下，社群最有效跟进、帮助解决问题的方法是与仲委会成员通力合作，踊跃参与事实辩论、审视证据等环节。于是说，没有理由不能有人直接于仲委会立案申请调查管理员等事务。

另外，这里还包含一个私下调查半公开/非公开证据的问题（例：私人群组下的言论、私讯信息），这里由仲委会自行定义格式，可以组合半公开审理，由仲委会主导的社群成员共同调查判断站内事情，而仲委会可有能力调查站外的情况，因此我认为你所提出的对于第一点的修正并没有合理理由，个人认为应依照原总结继续讨论，如仍有异议则继续讨论，无异议则准备公示。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月9日 (一) 12:50 (UTC)

原本的四点讨论的结论是什么，请问是要公示什么呢？没多少人讨论的？路西法人结论的呢？现在是要通过仲裁委员会所有接管权吗？任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说？这么大的事在这里公示？那之前社群的共识是什么不用管了吗？要公示可以，就拉到客栈吧。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:14 (UTC)

另外不忍说，搭配上即将开放的随选管理员，无怪乎仲委会需要此项权力了。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 13:16 (UTC)

注：此处原有文字，因为原作者自行移除，已由~~Sid~~于2024年12月10日 (二) 14:08 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

请你能不能先读完以上提出的东西再发言。我请问呢这里有谁提出任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了？你可以考虑一下你随意夸大事实有没有可能营造不必要的惊慌？

我这样明说好吧。考虑到以上讨论分组中对于弹劾机制、纠举机制、依请求介入社群程序都已经形成了共识，且一切合理异议都已被合理回复，不合理异议也已经被指出不合理的地方，那么如果你有对于这三个点有任何实际的合理异议，请你现在提出，不然我们就在这里默认讨论已经差不多完结，可以准备公示。

如果你不同意我的“一切合理异议都已被合理回复”，那么你如果反对这些提案，请你去总结有哪些仍未被有效反驳的论点。仅仅主张合理异议存在不够，请你自行备好完备的逻辑。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月10日 (二) 14:05 (UTC)

您要不要回头看一下纠举和弹劾的部分呢？您说都被合理回应的是指什么呢？“一切合理异议都已被合理回复”？在我看来都仅只是讨论，如果您认为这样的讨论内容可以公示了，那能够麻烦您整理出来，并且放上客栈公示吗？如果之前讨论的所谓的共识已经失效了，能够公示让社群检视的部分已确认的是哪些呢？我不认为未能够总结出来的内容是就这样用有合理回应就直接公示的。--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:31 (UTC)

您框起来绿色字的那段，只是我的疑问，提出疑问也不行了吗？在我看来某些人期望仲委会最终的权限是要全面接手管理员的离任，搭配上即将预计开放的随选管理员，我认为永久职将会是常态，那么仲委会真的需要这个权限，让解任管理员更方便。不过希望能有权限，却又不参与讨论，对于怎么运作还没有很明显的共识让社群明白将会怎么做，发起讨论的路西法人君提出的是他期望仲委会如何接手管理员的离任，纠举弹劾都在一个单位手上这样嘛，但看准委员在站外屡次表示自己很忙，要做事社群又不全部放手，我们要给很忙的委员们至高无上的权力，要这么做，是不是要让社群能够非常信任呢，我们选出来的这些委员值得所托吧，该不会选上了，都忘记了是怎么选上的吗？要忽略所有共识也不是不行，写清楚讲明白，公示通过就这么办，就这么简单，但我看也没人能够整理出来，只会对提出疑问的人说有没有看？一直忽略第一次共识的人呢？是不是也该问有没有看？--提斯切里（留言） 2024年12月10日 (二) 16:49 (UTC)

小结

原标题：结果确认2

继续整理此处讨论。

一、弹劾机制：对于1.的涉及私密资讯证据、2.的经社群争议解决机制无法解决的管理人员行为争议、3.的基金会或监管员提供管理人员违规证据三个情况下，经过仲委会立案调查的完整程序，若由仲委会认为构成解任条件，则直接进入解任投票程序，反之若仲委会认为不构成解任条件，则不得再就同一事宜（这里的同一事宜在下方讨论中拓展说明为同样的证据所引出同样的指控，于是不防止新证据的产生导致新立案或新解任投票）发起仲裁或解任案。

• 这里初步讨论没有异议，具体细节请参阅上方原文。Sanmosa提出希望如在3.情况下由仲委会查实后直接解任管理员的提议目前没有共识，但不影响此机制的整体共识。
• 在下方延续讨论时Newbamboo提出仲裁委员会（不应）有权宣布解任发起无效，这一论点由Borschts与LuciferianThomas引用已有共识的解任流程方针与仲裁方针回应：如内容不符或原因不合理，可视作申请无效以及[仲裁]委员会[..]在在无法通过社群讨论及管理程序等常规流程解决的严重用户冲突中[..]作出具约束力的裁决，因此若如果仲委会认定解任理由无效而此结论却不影响此后其他用户的解任请求，是违反解任方针与仲裁方针的。
• 社群授权仲裁委员会作出管理行为是否构成解任条件方面的裁决，若一解任案已有仲委会结论提出不符合解任条件，则由社群成员宣告解任案无效。

二、纠举机制：若仲裁委员会认定满足立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限其中一个条件，仲裁委员会可冻结当事人管理人员权限（暂时解除权限）直至仲裁案件程序完结。

• 初步讨论没有异议，我提出的假想事例也不影响此处的基本共识。具体细节请参阅上方原文。
• Tisscherry在上方留言中有提及纠举机制，但并未提供有效反对此机制的意见，因此不影响共识生成。

三、直接除权：有仲裁委员会立案调查确认当事人存在严重不当使用管理权限或其他可致无限期封锁的行为，以至客观道理上完全不能取信其继续持有管理人员权限，可予直接解任处理，并在此后可由社群成员发起留任投票

• 初步讨论中主要反对意见为创建此非常狭小的渠道紧急解任不一定有多大的效果，且社群并未授权仲裁委员会直接剥夺管理人员权限，因此需要进一步讨论。

四、依请求介入社群程序：具体细节请参阅上方原文。

• 初步讨论共识基本完整，Gluo88的（有效/无效）意见也被有效反驳。
• 未见延续讨论中对此程序的有效反驳意见，故说明此有共识。

若此留言后再无对其中任意一个已有共识的提案有有效意见/反驳，则视为取得共识并可公示。0xDeadbeef (留言) 2024年12月11日 (三) 13:57 (UTC)

赞 辛苦整理。

图1：管理人员解任流程图

我另在24年6月份的讨论中找到了一张很合体的流程图（图1），大致看了看，除直接除权和一些小细节外似乎差不多。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月12日 (四) 02:15 (UTC)

关于纠举机制，若各位觉得已有共识，这部分要让社群决定，要不要让仲裁委员会可以冻结当事人管理人员权限，且这部分的权限，应该同等可以运用到基金会或监管员提出转交的调查案件，其他部分若还没讨论确定，可以仅就纠举权限放到客栈先行继续讨论及公示，若仅只是在此公示将表示(－)反对。

另外这份整理没有参考路西法人整理的，故复制放置于此作为参考。

• 统整反对观点及对其之回应，得出在上列第一、二、四提案之上需要添加的进一步说明：

1. 仲裁委员会针对解任请求（不论是直接向仲委会提出还是由社群程序转介）之裁决，乃是经完整调查得出的结论，即为各处讨论所指之“调查报告”，此定义亦适用于一切仲裁委员会受理、调查、裁决的案件。
2. 依社群初步共识，仲裁委员会不应直接作出是否解任的决定；故仲裁委员会对解任请求的调查报告（裁决）的结论应是针对“是否符合解任条件”。符合解任条件者，移交社群流程，由社群决定是否解任；不符合解任条件者，由社群成员（依解任方针应是行政员）依解任方针终止无适当理据的解任案。
3. 仲裁委员会的裁决具有约束力，但不能凌驾于共识（包括方针指引等既有共识）之上。若社群能依方针指引为依据指出仲裁委员会观点缺陷以至结果可以截然不同，可仍通过形成共识推翻仲裁委员会裁决；但共识绝对不是简单多数，相反的观点（包括仲裁委员会的裁决）必须获严谨回应。
4. 承上，仲裁委员会依方针亦无权作出方针指引例外的决定，如以“确定社群信任”续行不符合解任条件的解任案不是仲裁委员会可以作出的裁决。

--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:17 (UTC)

补充说明，基本上我是反对纠举机制，此项机制违反维基百科的精神，这是有罪推论，直白说“您现在有事被调查了我们就先把你停权等调查完再说”，一切未明状态下，用个“我们觉得你可能会滥权那就先冻结你”，没做错事的看来都有错。此外支持的意见目前看来，是为了要方便工作，那我想若到了要提出公示，要想想如何说服社群，为什么要让仲裁委员可以有这项方便的工具。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 04:49 (UTC)

我非常疑惑。我重新看了一下路西法人的草案，相关条文为：“当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限”，这里的用词是“试图”，则代表该管理员已经被发现作出影响调查的行为。这不是有罪推论，这是东窗事发。请重新理解提案，谢谢你对机制完善讨论的参与。--Borschts⁺ 2024年12月12日 (四) 10:00 (UTC)

“试图影响”是为有罪推定的模糊定义之一，各位可以去查看相关法律论述，不要看维基百科写的。关于纠举，附上监察院的解说，常有的状况是，嫌疑人若还在位置上已经明显不适任、可能太接近证据，或已经涉及刑事案件调查，才会发起纠举。我稍微细想所谓“试图”，如果真有“试图”到大家不用动脑都看出心虚动手动脚在乱搞了，那么已经可以用破坏论，现行方针就能处理，情节严重时任何一位不相关的管理员都能封他先，后续也不用查了。除非这里的“试图”是指做出说明的行为涉及扰乱，抑或仲委会认为需要裁定“试图”要经过委员认定以及命令后才能行动，那就说服社群让流程这么来。不过我还是反对任何与纠举有关的，ANM没有出现过有罪推定封，所有人都能尽情答辩，有机会调整自己的行为符合方针与指引，管理员没什么大不了的为什么要另外出一套流程，有管理权限被调查中动手动脚的这样太明显了吧、直接提报到ANM不能处理吗？

另外想提出，此处附上的管理员解任流程图，是为个自制图理想推动状态，和目前的讨论状况有落差，请各位明察。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 11:35 (UTC)

这个流程图为何没有驳回和/或维持权限的结果啊--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:43 (UTC)

啊，刚才没看清楚--百無一用是書生 (☎) 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

如果你把支持目前纠举机制措辞的编者与支持“有罪推论”、“先把你停权等调查完再说”的编者直接划上等号，我严重怀疑这是在违反WP:AGF。你不仅需要重新了解提案，还要去刷新你自身对于参与此讨论的不同编者的动机的错误理解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:00 (UTC)

嗯，现在只是讨论而已，我提出我的疑惑，您说我AGF这我担不起，况且您这样指称我，我也觉得您是了。纠举是什么用途很明显，我也认为如果现在委员们很需要这项方便的工具，说服社群为什么仲裁委员需要这项暂时解除权限的禁制功能工具，而且优于能够直接封禁用户的管理员。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

纠举是什么用途或许对你很明显，也或许对我很明显，但现在已经至少有三个编者不认同你对于此处提案的理解了。而且你也根本没有想要改变你的理解的态度，仿佛真的有人想要任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了一样。感觉就很像你没有去尝试了解其他编者想要表达的实际观点，就去假定其他编者的观点是什么样的一样。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

最近现实生活事务繁忙，在此解释一下我的观点：

我们应该认识到，仲裁委员会是辅助社群作出决定，而不是代替社群作出决定，社群在绝大多数情况下都拥有最终决定权，只有社群无法循常规管道处理的问题才需要仲裁委员会出马，本届仲裁委员会尚属草创，对于之后的仲裁委员会来说，我们首先需要在社群之“下”运行，给社群在决断上留出最大的空间，这样才能令社群能够给予我们以及我们的后继者更大的信任，再来讨论是否需要在“无法循常规管道处理的问题”之外延展仲裁委员会的权限的问题。

有些维基人可能认为管理员解任案是“最后手段”，所以是需要仲裁委员会出手解决的“严重争议”，其实我们换一个角度看，解任案乃至最后的投票本身就是社群“尝试解决严重争议”的一种手段，只有在解任案中出现各种因素使得社群无法顺利用解任案来解决争议时，才达到“无法解决的严重争议”的仲裁委员会介入标准。（而且如果说“最后手段”不是“常规手段”的话，难道封禁手段就是非常规手段吗？那干脆建立一个封禁委员会得了^{[开玩笑的]}）故基于“在无法透过社群讨论及管理程序等常规流程解决的严重使用者冲突中担任最高争议解决机关，作出具约束力的裁决”这一点不能直接得出“仲裁委员会必须介入解任案”的结论，基于该点只能得出仲裁委员会在解任案中出现社群无法解决的严重争议时才有权介入“出现的严重争议”中。（这些“严重争议”不一定包括“解任案是否有效”）

仲裁委员会作出的裁决需要基于社群的共识，或者至少说在裁决前需要给社群一个“尝试形成共识的过程”，社群只是委托仲裁委员会就（已经尝试但）无法形成共识的严重争议作出裁决，但以上几个管道中仍然有一些在处理过程中会出现（未经社群本身尝试产生共识）“职责被完全交予仲裁委员会”的情况，这就已经超出了“社群无法解决的”严重争议的范畴，对于这种“（仲裁委员会的）直接决定”需要社群另行授权（所以我们才会在这讨论），而在本届仲裁委员选举前的相关讨论中，社群并未在这方面予以授权，这就是我为什么要反对在此背景下产生的仲裁委员会“自行扩权”的原因。

社群之前推动仲裁委员会时的普遍意见就包括仲裁委员会能代为处理一些不宜公开的私密资料，如果认为“仲裁委员会受理了就一定要做出有约束力的裁决”的话，那碰到了在非“严重而无法解决的争议”且“仅仅只是需要仲裁委员会处理私密资料”的时候，在此时仲裁委员会扮演的就是纯粹的“辅助社群作出决定”的角色，换一种说法就是仲裁委员会为何一定要作出“裁决”呢？

且我之前提到的另一个问题也没解决：该方案中有些地方变相强制要求仲裁委员会在受理后在“直接进入投票流程”和“驳回罢免案”中二选一，并无“继续进行常规流程”这一选项。仲裁委员会有权作出得到社群最大限度共识的裁决，这些裁决自然包括将决定权交回社群的手里。

最后，该案事关重大，公示应在客栈公示。--🎋竹生🎍 2024年12月12日 (四) 11:44 (UTC)

你的大部分论点是基于对于目前条文的理解中一个前提。但我并不认为这个前提实际存在。所以我集中回复：仲裁委员会在接受立案请求时，是说明仲裁委员会自身认为仲委会可以调查出结论，并可以（直接或间接）执行相关需要的操作的。如果在立案开始仲委会就认为此案不会有结论，那么则会拒绝立案请求。于是，依靠这样的立案程序，的确可以做到若立案便能二选一。若不能二选一，则是流程图中仲裁委员会拒绝受理的情况。

对于其他方面，我个人认为（路西法人在上方也有近似说法）授权仲委会在这一方面处理的一部分原因就是社群已经无法通过实际事实与理性讨论有效形成对于是否解任管理员的实际共识。这个论点，是可以同时由虫虫飞和Mys两案印证的。前者是社群成员根本不管明显违反方针并已对维基百科造成破坏的管理员，后者是社群成员选择性无视解任理由中的诡辩与无效证据。投票根本无法替代讨论以形成共识。

还有就是，社群形成共识实际是大于仲委会的。强调一下，仲委会是执行共识。中文维基百科对于哪些情况构成合理的解任管理员还是有基本共识的，仲委会负责有效解读已有的共识，并得出结论，并如果可以，执行结论所需求的操作。你作为准仲裁员，应当知道仲裁委员会立案后邀请并鼓励社群成员于案件留建设性的意见。这个意见可不是只有参考意义的，而是能够让仲裁员更好了解社群成员的各种观点角度，并且认识社群整体的诉求。另外，你如果认为你在仲委会（作为社群的一部分）不是代表社群公正地作出决定，而是代替社群作出决定的话，那我觉得你也需要更多去交流，了解一下大家实际是想要什么样的仲委会。

另外，考虑到你此处留言更多是对于此提案的整体方向的意见与思考，我欢迎你提出一些更具体的意见，又或者扩展说明一下你认同哪些具体提案，不认同哪些具体提案，以及原因，谢谢。

该案事关重大，公示应在客栈公示 - 以上已经说过为减少客栈压力而在这里讨论。为了邀请更多人讨论，可 (1) 在客栈中新开邀请讨论的章节 与/或 (2)在公告栏中列出此讨论，如你有时间请帮忙协助。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:31 (UTC)

好的，我稍后会将之前的共识、第二段讨论结果整理，以及路西法人君的整理，先放上客栈，供社群参阅。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 13:37 (UTC)

请不要直接搬所有字符，直接附上一个此处讨论串的链接，供有心人查阅就好了。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:41 (UTC)

@Tisscherry：已邀请。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:48 (UTC)

嗨不好意思、其实我先前已有发起，刚刚暂时先并在一起，请检查有无错误。

另外稍微离题，想请0xDEADBEEFF君，能麻烦讨论的时候，不要顺便加入“态度应该要怎样的”、掺入讨论之中吗，您屡次用您的认为揣测我的态度，但我已经多次明确地表达了，社群共识是怎么样，那就怎么样，您真的不需要一再探讨态度问题，您对竹生君的回应也是、我看到他的回应，我倒很乐意因此想支持仲裁委员能够纠举管理员，因为我相信有这样的委员在，他会很谨慎地行使权力，定不负社群所托。

话说回来，共识得出来了才是重点。此外，您说有三人“明确反对”不能没有纠举，此为正确吗？既然认为这是很明确地讨论结果可以公示了，那提出理据，让社群明白为何必须如此，仅此一点“仲裁委员会需要纠举管理员的权限”上客栈公示，不会造成太长不看，可以的吧。重申我仅止表达我的立场是反对，我明确地表达纠举是为有罪推定，而且这是要有很明确地事证才能行使的权力，这是违背维基百科的封禁相关方针与指引，而且我的想法是，如果有纠举权了，那纠举应该不仅止使用于管理员，应该适用于被提报到ANM的使用者，滥用编辑权限应该更严肃看待之。不过目前看下来，我也没办法认同您们的论点为什么能够说服社群要给仲裁员纠举权，为什么必须要让仲裁委员可以纠举，我也提了不下三次吧，但明显都被略过，如果能够提出有效说明，我认同自会改票的，所以别提态度了，大家都很冷静地于此提出自己的看法，先想想怎么说服社群吧。

还是就是打算直接这样公示，不用附上任何说明为什么讨论出这些结果，社群只管表达支持就好？--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:32 (UTC)

(？)疑问，上方提到仲委会负责有效解读已有的共识，并得出结论，并如果可以，执行结论所需求的操作，然后这是WP:行政员的首段行政员须具备在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论，并能有效地对这些决定做出全面解释的能力，我仔细重看下仲裁委员会的各个页面，还真没看到仲裁委员身负类似行政员的职权，能请问明文是在哪里的吗？谢谢。--提斯切里（留言） 2024年12月12日 (四) 16:42 (UTC)

我个人仍希望将管理人员任免相关解释权保留予行政员，仲委会能不介入就不介入；当然，社群明确要求且于理有据者除外。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月12日 (四) 22:59 (UTC)

WP:ARBPOL：委员会会诠释现存的方针及指引，循社群订立的用户操守标准作出裁决，并可为方针指引订立执行程序，但无权“颁下法令”式创造新方针。委员会不得决定中文维基百科的内容，但可提出促进社群解决内容争议的方法。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

“执行结论所需的操作”，这结论描述有出入啊。仲裁委员会是包山包海的委员会、先说辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:10 (UTC)

社群成员或监管员代为执行也行。裁决要生效当然需要执行了。难道仲裁委员会认定一个社群成员存在长期扰乱的行为之后连确保此成员被封禁都不可以了吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:51 (UTC)

(：)回应 @Tisscherry 于讨论及公示时，社群可自行判别其是否可靠并提出意见，绝非也无法只允许其表达支持。此外，互助客栈方针区目前也已通知。如您认为有必要，也可自行在Bulletin上二次通知。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月12日 (四) 23:28 (UTC)

你认为纠举是有罪推定，这是你的个人理解。引用台湾检察院对于“纠举”的定义也与此处讨论无关。我们在这里讨论的是实际条文中所定义的纠举制度。我所说的三个人不认同你对于提案条文的理解，就是在说你无视条文中实际所写的内容，将争议引到一个与实际提案无关的地方，所以我说要你去真实去了解各社群认同提案背后的实际动机与理由，而不是说什么任何管理员只要被提到仲委会被调查就先停权，甚至直接除权管理员，等调查完再说了这些完全没有人支持的内容。这是根据你在这里讨论的实际发言所作出的判断。

我也没办法认同您们的论点为什么能够说服社群要给仲裁员纠举权，为什么必须要让仲裁委员可以纠举，我也提了不下三次吧，但明显都被略过，如果能够提出有效说明，我认同自会改票的 - 已经有人提出了有效说明了，但是你故意要去把纠举制度理解成为要有罪推定，然后又要去认为任何认为纠举权有用的编者就是想要对管理员进行有罪推定，导致别人尝试解释背后的目的和理由你总是要去问“为什么要有罪推定？”，实际则是你的异议没有对于纠举制度提出有效的反驳意见。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:55 (UTC)

我提出我认为中文维基百科不应该有纠举的原因，但您认为应该要有，所以我的论述无效，请问有没有效，是某人说的算吗？也没有人可以回答，为什么管理员有不当行为不能提报到ANM，而是要让仲委会纠举呢？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 02:03 (UTC)

印象当中数年前的确有某用户提报当时时任管理员Mys721tx 君，ANO区域并无限制规定也没有限制身份，在维基百科:管理员布告板/其他不当行为/存档/2023年1月去找找，还有当时的存档遗迹，所以你的意思是在案子送到仲裁程序前，希望再透过ANO程序做一道关卡？请问您是这个想法吗？--薏仁将🍀 2024年12月13日 (五) 03:06 (UTC)

我提出我认为中文维基百科不应该有纠举的原因 - 抱歉，你并没有。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 12:48 (UTC)

因为有人表示没看到，只好再重贴一次：“试图影响”是为有罪推定的模糊定义之一，各位可以去查看相关法律论述，不要看维基百科写的。关于纠举，附上监察院的解说，常有的状况是，嫌疑人若还在位置上已经明显不适任、可能太接近证据，或已经涉及刑事案件调查，才会发起纠举。我稍微细想所谓“试图”，如果真有“试图”到大家不用动脑都看出心虚动手动脚在乱搞了，那么已经可以用破坏论，现行方针就能处理，情节严重时任何一位不相关的管理员都能封他先，后续也不用查了。除非这里的“试图”是指做出说明的行为涉及扰乱，抑或仲委会认为需要裁定“试图”要经过委员认定以及命令后才能行动，那就说服社群让流程这么来。不过我还是反对任何与纠举有关的，ANM没有出现过有罪推定封，所有人都能尽情答辩，有机会调整自己的行为符合方针与指引，管理员没什么大不了的为什么要另外出一套流程，有管理权限被调查中动手动脚的这样太明显了吧、直接提报到ANM不能处理吗？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 15:42 (UTC)

那你的意思是维基百科不应引入所谓台湾监察院的纠举制度，我寻思这里也没有人要引入台湾监察院的纠举制度啊？所以你是在和谁对话呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

所以你这段话的重点在于在事态未明的状态下如果将涉事的管理员交仲裁会有可能冤枉当事者造成冤狱误判倾向？我目前看到所理解的重点是如此，不知道@Tisscherry君你是否就是这个意思？那你这边援引监察院的纠举定义是？你应该知道维基百科不是Bureaucracy吧？所以不太能理解你援引的意思是为了说明或者证明其维基纠举程序的瑕疵？--薏仁将🍀 2024年12月13日 (五) 21:16 (UTC)

只是引例纠举实际上的运用，这里用了纠举一词，提供参考实际运用来源不为过吧？我从头到脚没有说这里是监察院。此外，仲裁委员会仅有使用禁制的功能，这里要厘清的是，如果，管理员进入被调查程序之后，禁制他的行为全都限制于仲委会监督及判断，不适用提报到ANM，那增加纠举项目是合理的。不过怎么想都是，如果调查对象管理员试图行为不当被发现，让社群寻求一般布告板管道提报处理不就成了，为什么还要增加对于不当行为仅能口头禁制的程序呢？提报错位置是不要需要请转此处？这是我的疑问。当然，如果觉得必须要这么来，那就让社群明白，为什么要这么来。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 00:46 (UTC)

WP:BURO现实公务机关实际运作方式，你可能不太适合援引当为参考或者比较又或者认为某某现实公务体系如何如何，我们应当参考或者类推适用之类，你也知道维基百科是维基百科，公务体系是公务体系，援引参考，我觉得这一点可能会有前述问题发生。--薏仁将🍀 2024年12月14日 (六) 01:08 (UTC)

这边引了个现实名词当作未来执行方式之一，中文维基百科是面向懂中文的读者，未必所有人都知道这个名词的现实意思（弹劾我想可能也未必人人都明），故我引用来源，增加社群判断，管理员的离任若真的在调查阶段，出现了类似试图影响、ANM不能加入综合运作的原因是什，需要特别再拉个流程出来的原因是什么，虽然讨论初起认为要有这样的流程，但我不觉得已经有ANM的状态下，让仲裁委员会施行禁制的效力，会大于实际的封禁吗？然后、我也说了不只一次，如果有必要就让社群知道为什么必要。--提斯切里（留言） 2024年12月14日 (六) 06:19 (UTC)

我这边要讲的是现实生活公务机关的“纠举”未必和维基百科讲的“纠举”是相同的东西，所以可能不能画上等号，因为你这样子做可能会让读者误认为维基百科的内部站务机制与现实官僚体制相同，这会有误导读者及参与相关议题讨论用户疑虑，所以我个人不认为你拿一个现实公务体系相同专有名词可以完全套用在维基百科社群身上，这也就是为什么我会和你说你这种作法会有WP:BURO的问题，这点还请您理解。

至于你所说的，调查期间倘若涉事管理员尝试试图以自身的权限扰乱误导仲裁委员会的调查方向，则可暂时的冻结权限，直至调查结束为止这一段话并没有问题，因为是案子已经被送到仲裁委员会，也就是说，已经或多或少有相关滥用权限证据被用户提报(理当来说涉事管理员应当要自行暂停相关管理权限操作，避免再生争议)所以你困惑的点在于那么为什么不干脆放到ANO去就算了？这可能因为过往经验，放到ANO如果没有关注会有径自存档的风险，再者也未必有管理员愿意插手这烫手山芋(压力问题)，前述为个人看法；最后由谁负责冻结？应该由监管员或更高层级权限的用户冻结意图扰乱调查方向的涉事管理员吧？不过应该也是会让涉事管理员答辩的程序不会连说明辩解的机会都不给，不知道这些解释说明能不能解除你的困惑，另外劳烦请@0xDeadbeef君，如果个人有所述有缺漏错误处尚请指出，谢谢:)--薏仁将🍀 2024年12月14日 (六) 08:06 (UTC)

但，维基百科本来就没有纠举。ANM（ANO）在我看来是类似弹劾，被举报的使用者有充分的辩论时间而不用担心会先被停止编辑权力再进行辩论。此处的纠举设定了一个试图，这个试图的认定标准限缩到仅由仲委会判定就能停权，但若情况严重，为什么不是让其他管理员进行封禁，而仅能执行禁制呢？我不认为没有管理员不能暂时处理明显扰乱的管理员，现在管理员是废到只能寄望仲委会了？还是管理员在这个时刻全都要避嫌？怎么想都不对吧？如果是循ANM提报，没有管理员出面处理，就提到仲委会，也符合目前的顺序流程。重申这是我的疑惑、制衡仲委会的部分也请考虑、违反禁制情况在现行的方针指引下是不是就足以处理。

另外想建议薏仁将君，人人都可以提出自己的看法，讨论交流没有全对全错，上任在即，希望您各个方面别被各种意见影响自己。

special:Diff/84712025上回行政员选举的其中一个回答给大家参考。--提斯切里（留言） 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC)

此处 2024年12月15日 (日) 08:09 (UTC) 的回复已阅，我个人未见到对于纠举制度条文的实际反驳内容。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:50 (UTC)

没有需要补充的，感谢你抽空时间回应并留下自己的见解。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月15日 (日) 08:51 (UTC)

@Newbamboo：我还没有仔细阅读近期讨论，不过就算多出若干权限，只要没有关于强迫仲委会必须运用的限制，届时视委员共识及案件实际情况，都仍可以消极不予行使，以谨守咨询本分，将决定权留给社群；有的话则另作他论。LuciferianThomas那张图整理得很明白，若提案结果不超出那张图的范围，我想都还算合理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

没有人说仲裁员不可以摆烂。我个人不愿意见到这样的情况，所以我以后的选票意向会根据仲裁员的摆烂情况有区别。剩下的就交给社群大多数用户怎么想的吧。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 00:57 (UTC)

我想权衡后尊重社群而不行使权限与所谓“摆烂”完全是两回事。总之，届时任何决定都应有诸位委员充分考虑，不会轻率为之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月25日 (三) 03:38 (UTC)

再次副知其他委员@Allervous、ASid、Kenny023、人间百态、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月12日 (四) 22:52 (UTC)

管理员相关的离任解除议题，相关解释权及说明希望能保留给相关拥有解释权限的用户做进一步说明，至于未来的仲委会，仅执行社群已达成的共识协议在不悖离相关方针指引的情况保留适度的弹性运作，那张流程图个人也觉得属于合理范围之内，其余意见与Eric Liu君相同。--薏仁将🍀 2024年12月12日 (四) 23:09 (UTC)

距上方小结留言已过七日，最后一次回复已过三日，现已取得共识，基于WP:7DAYS将上方总结的弹劾机制、纠举机制、依请求介入社群程序进行 公示7日，2024年12月25日 (三) 22:14 (UTC)结束 0xDeadbeef (留言) 2024年12月18日 (三) 22:14 (UTC)

(－)反对，多人提出意见单方面通过，且不上客栈公示。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 02:56 (UTC)

公示似乎没有必须上客栈的说法？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:07 (UTC)

是没有，但此事重大，上面至少3个意见希望能上客栈公示，即使太长不看，意见被忽略，也还是应该要上客栈公示。一开始的讨论基础已经是忽略先前的共识，要再加上这些权限给仲委会。路西法人还会参考反对意见修正，0xDeadbeef的小结版本完全略过反对意见。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:11 (UTC)

然而《共识》并没有必须上客栈公示的规定。至于反对意见，能说说具体是什么吗？——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:13 (UTC)

我认为，调查中的人被调查机关用纠举先处以强制停权，会影响信任度以及可能影响调查结果。

我多次提出，纠举不应该赋权仲委会，调查中的管理员若有疑似滥权行为，现行的行政员、或是ANM提报+客栈都可以讨论及处理。让赋权调查管理员中的仲委会，因为单方判断而被认定应该停权，是为不该，这样会造成不信任感，才是真正影响调查结果。若是仲委会能多先于这项处置，即便报告出来认为管理员违规滥权不成立，先前的纠举是误会，但是出报告后社群观感呢？没问题但还是先被停权了？还是要发起不信任发起解任投票吗？也不符合目前维基百科关于封禁的处置，不会做出任何预先封禁行为的。

最近的韩国总统的案例，韩国没有纠举权，被弹劾了，他还是能在位置上，公开受到制约，除非他自行请假。全世界大概没有几个国家有纠举权，这涉及可能引导有罪推论，一个可能过时即将要被废的制度，为什么中维要引进类似用在管理员身上，重申维基百科本来就没有纠举的机制，我反对增加此权限。

另外，没有把路西法人整理出的但书加上，也是为忽略意见。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:39 (UTC)

请你用现代汉语总结一下你究竟为什么反对以上所述的“若调查中出现以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限，则临时停权管理员”制度，这是与韩国政治无关，也与台湾检察院对于“纠举”这一词的定义无关的讨论。

先前是否存在行政员、或是ANM提报+客栈处理持续滥权管理员的案例？另外为何仲裁委员会这个由社群选出来的最高处理用户群，以多人的委员会作出决议，还能被说成是单方判断而被认定应该停权？行政员作出决定就不是单方判断，“造成不信任感”？

另：我于此处公示的是经过讨论的内容共识，不仅仅包含我自己在上方总结的内容，当然也要包含路西法人总结的内容。我从未表示要“单方面通过”，不知为何会得到这样的评价。

至于要在客栈公示，未见有任何基于方针和指引的实际原因要求要在客栈公示。可以在征求意见的讨论串下公示，是早已有共识的讨论：WT:征求意见#征求意见公示写入相关方针指引若你反对请你自行寻求共识。

综上所述，此处各社群成员留下的意见已被合理反驳，另此处留言回应也并未给出实际反对意见，公示继续。若仍有人认为以上所述的“若调查中出现以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限，则临时停权管理员”机制（请不要将它称为“纠举”，因为Tisscherry不喜欢纠举这个词）不合理，请在此处继续回应（但不影响其他部分的公示）。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 06:16 (UTC)

我认为任何企图以管理权限干涉本站仲裁程序者应该直接除权，基本不存在需要本会“临时停权”之行为。故本人反对设立此种程序，除非未来本站实践中可预见确有必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月25日 (三) 03:41 (UTC)

@Ericliu1912 由谁来直接除权？由谁授权能直接在此情况下直接除权？持续滥权的情况下呢？你能代表监管员说这可以是除权的理由吗？不能的话，你不就是RFDA中的一票，没有实际决定作用？那不是给仲委会这个程序才更好吗。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月28日 (六) 02:34 (UTC)

并没看出哪里有“给仲委会这个程序才更好”的理由，何况这权限仲委会可不一定要。先姑且按下不论，你似乎想得太过复杂；管理员紧急除权程序就跟以往一样没变，今日也就是将既有程序适用范围扩大至干预仲裁程序而已。过往此种程序发起与移交均由社群经手，且近期运作良好（请见上次紧急除权案），仲委会委员自然不需要扮演有别于其他维基人的特殊角色。那也不是说不能讨论委员可以为此起什么辅助作用（如加速移交、参与认定等），但若要为干涉仲裁等“轻罪”额外创造一套所谓“冻结权限”的平行程序然后丢给仲委会，则倒大可不必了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月28日 (六) 05:38 (UTC)

(－)反对 细节在客栈 --Gluo88（留言） 2024年12月24日 (二) 17:08 (UTC)

@LuciferianThomas、0xDeadbeef：我想确认一下这情况是否能适用WP:7DAYS“并非正当合理的意见……不视作此条文所指的‘新留言’与‘相关意见’”或“任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应”的条款，不然这里与VPP两边的讨论这样下去肯定会没完没了。Sanmosa _脑洞大开 2024年12月25日 (三) 00:15 (UTC)

我认为对于gluo88所提出的反驳意见适用，所以欢迎大家指出其意见已经被反驳或与实际提案无关。对于一、二可先结案，对于四，等我或者别人把Gluo88重复的无效论证说明为什么不影响公示通过就可以了--0xDeadbeef (留言) 2024年12月25日 (三) 00:25 (UTC)

所以客栈讨论现在是什么情况？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月25日 (三) 03:41 (UTC)

简而言之 做个文摘，只引用，不归因：

• (＋)赞成
  • 停权是因为管理员试图利用管理权限在站内扰乱仲裁进程。也就是说这种利用必然会在站内有人差异或日志存档，不会存在仅有站外证据情况下便可认定冻结其权限。
  • 依我看，Ws227的情况反映的应该是社群的失能才是，没有纠举权（或许我称之为“临时停权权”？）的ArbCom必将形同虚设。
  • 按照现在的权限设置直接封禁大概就可以止损了，然后再慢慢走RfDA。
• (－)反对
  • 一个在调查管理员是否失职滥权的委员会，不应该身兼可以命令暂时停权的权利。
  • 纠举不应该赋权仲委会……行政员、或是ANM提报+客栈都可以讨论及处理……因为单方判断而被认定应该停权……会造成不信任感，才是真正影响调查结果。
  • 现在这里要加上的纠举（可对应路西法人一开始的讨论），简单说可以是球员兼裁判行为，即使这只是口头禁制……是连申诉机会都没有的。
• (！)意见
  • [本话题]无人讨论，疑问未解，[赞成方]也不想修正内容，擅自发起公示，无视于要上客栈公示的意见，我认为这是未经更严谨讨论，未广纳意见，构成扰乱及不当行为了。
  • 讨论内容过于冗长，可能已达到数万字，大多数人或许难以抽出时间完整阅读。
  • 可以考虑引用WP:7DAYS里有关“并非正当合理的意见”的部分了。

基本上可以说是本处讨论的延伸？——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月25日 (三) 04:30 (UTC)

是的，这本质上就是FORUMSHOP，我搬运又不是，不搬运又不是。Sanmosa _脑洞大开 2024年12月25日 (三) 08:33 (UTC)

算了，我还是直接搬运就是了。Sanmosa _脑洞大开 2024年12月25日 (三) 13:56 (UTC)

关于Gluo88的反对

由于Gluo88提出反对，在此总结一下其举出的意见以及是否已被有效反驳。

• 应修改现行公示版本中仲裁委员会可以终止社群启动解任程序的条款，详见在下于讨论页的论述。仲裁委员会作为小团体决策机构，不应剥夺社群草根群体对重大问题（如管理人员任免）的直接决策权。 - 这一句话早已在以上 留言1 留言2 中完整反驳，这一句话完全就是把之前Gluo88留下的留言换一种方式再说一遍。
• 其讨论页观点 与当下讨论有很多出入: (1) 以现实司法系统陪审团来与维基百科仲裁委员会作比较不一定合适，倘若研究确实表明所谓“由精英或专家组成的陪审团”对于判断“接近事实真相”与否的能力低于“普通公民”，则应说明所谓精英或专家是指什么样的群体，如何定义判断是否接近事实真相，而普通公民又是什么样的群体（如果是在说西方国家的普通公民，能适用于中文维基百科的用户吗？），因此，没有实际指出该论点比较中所谓陪审团所涵盖的群体，则完全属于稻草人，是没有依据的随意指控当前仲裁委员会的裁决结果会比社群成员更远离真相（实则根据常识仲裁委员才能更好作出有效裁决） (2) 此逻辑完全依赖于设定此程序则会完全代替社群成员决议程序，而仲委会决议根本不凌驾于社群共识，这一点也已经在上面提出过了，因此所谓“取代”根本不成立。 (3) 仲裁机制也是社群处理争议的程序中的一部分。仲裁委员会是代表社群，而不是独立于社群。我自己从未见到支持设立仲裁制度的编者主张分割仲裁委员会与社群的联系，反倒是持反对意见的编者总要把仲裁委员会描述成一个与中文维基百科社群毫无相关的群体，于是则能有所谓忽视普通公众的声音、削弱对决策过程的信任和认同感、产生对管理员和行政员的“信任危机”的糊涂话。
• 其他文字并未直接指出“依请求介入社群程序”的不妥之处，故不去分析。

综上所述，Gluo88在公示临近结束前的留言中的论点早已经在此讨论中完整反驳，并未见有哪些新的有效反驳意见去考虑，根据WP:共识方针中的公示期间若无正当合理异议，提案作通过论 则以上公示提案中“依请求介入社群程序”通过。 0xDeadbeef (留言) 2024年12月28日 (六) 03:00 (UTC)

在下认为并没有回应上面指出的很多直接与“依请求介入社群程序”的理据有关的关键点， 认为0xDeadbeef反驳问题很大， 也邀请其他人就在下发言以及他的反驳进行分析。近几天忙，稍后有空会系统的反驳。本人认为依请求介入社群程序”没有通过。--Gluo88（留言） 2024年12月28日 (六) 03:24 (UTC)

？？？你自己没有提出任何除已讨论过之外的观点，现在已经经过完整的讨论程序，也已经公示，故通过。共识这个东西可不是靠你一个人怎么主张就能阻止的。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月28日 (六) 03:51 (UTC)

另外提一嘴，如果你真的有意讨论并且是抱着为中文维基百科社群作出贡献的心态来参与讨论，那么你首先是要自己写下自己的观点，而不是用AI写一堆客套话（例），其次，你要去尝试理解别人在说什么，而不是持续推销自己的观点。我已经给你链接两个强有力的对于你主张的反驳，我也没见你怎么去实际理解并回应这两个反驳。

别人都已经讨论完的事情，该回应完的都回应完了，轮到没太多问题准备公示的时候，结果在公示结束前最后一天，你就出来把你原先已经被反驳的意见再重述一遍，被人有效回应后还去主张这个提案没有通过？你是有多高的社会资本，在没有提出实际意见后还要求所有人等你？你有什么实际意见，你不能在上方10月28、29日给你有效回应至今的两个月内好好思考一下进行反驳？现在话题已经通过充分讨论，此机制取得共识已成事实。WP:CCC，所以请你重新发起讨论来挑战这个共识。不然我要好好怀疑一下你这种留言日期与要求延长结案流程的态度究竟是有什么动机在里面。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月28日 (六) 04:09 (UTC)

在下对上面新发言，稍后有空也会系统的回应，目前仍保留前面的观点。--Gluo88（留言） 2024年12月28日 (六) 05:10 (UTC)

第四条款的修改议题（针对0xDeadbeef发言的回应）:

1. 阁下提到(此) : 这一句话早已在以上 留言1 留言2 中完整反驳，这一句话完全就是把之前Gluo88留下的留言换一种方式再说一遍。 从您给出的两则链接分别是针对本人提出的社会资本担忧影响仲裁委员会判断决定的议题，而我在另一个讨论，针对的是小团体决策是否得大过社群总体的决策，并提出了个人观点。因此，我认为您给出的回应链接（针对社会资本）与我之后提出的议题（针对团体决策是否大于社群总体决策）可以说是不相干的谬误。阁下说“这一句话完全就是把之前Gluo88留下的留言换一种方式再说一遍。” 以及阁下后面发言又说 “结果在公示结束前最后一天，你就出来把你原先已经被反驳的意见再重述一遍” (此)，属于对我言论基于不相干的否定。还请您回归原本的议题，而不是根据不相干回应的链接定性我的反对意见为所谓“已被回复过”的无效论证。
2. 阁下提到(此) : 以现实司法系统陪审团来与维基百科仲裁委员会作比较不一定合适，倘若研究确实表明所谓“由精英或专家组成的陪审团”对于判断“接近事实真相”与否的能力低于“普通公民”，则应说明所谓精英或专家是指什么样的群体。这个问题问的不错。请注意，依据先前的讨论部分意见以及提案人引入仲委会的一大原因，就是认为社群失能无法判断解任效力与否进而需引入所谓“精英政治”管治社群。所以根据立证责任，我认为这个问题（精英或专家指什么样的群体的回答）应由提案人来回答。而我本人仅是针对认为仲裁委员会（提案人认为的“精英形态”）的决定一定能比社群讨论更好的意见反驳。对于社群在解任案上判定是否失能，由您和路西法人一再引用的虫虫飞和Mys 721t解任案例以论证社群已失能，无法信任（如此、此），在下已就此在互助客栈提出了反对论证，对此未见您给出理解并针对论证的有效回应。另，我需提醒各位，对社群总体屡屡进行轻率指控（谓之无理性、无可信任，甚至是暴民政治）作为提案合法性的精英思维，更是为宣扬观点轻率指控社群的不文明行为。
3. 同时，阁下也认为: “社群形成共识实际是大于仲委会的” (此)，我认为其精神即管理员任免这种重大决策，社群大范围讨论和判断比任何精英小团体的讨论和判断更具有权威性 。第四条中允许仲委会小团体可以终止社群大范围的共识形成的讨论判断的决策过程， 这是不符合维基方针精神的。这就是为什么管理员任免这种重要决策程序，需要社群尽可能广泛的人来参与直接做出决策， 而不是由小团体来替代从而做出代表性的间接决策。
4. Newbamboo阁下曾指出: “在下看之前在客栈的讨论，社群对“仲裁委员会有权宣布解任发起无效”并无共识（相对有共识的是“仲裁委员会出具调查报告”），故不能认同“弹劾机制”一节。” (此)，阁下提到: 因此若如果仲委会认定解任理由无效而此结论却不影响此后其他用户的解任请求，是违反解任方针与仲裁方针的。我对此并不认同。根据五大支柱之五“维基百科制定有方针与指引，但并非板上钉钉不可更改，其内容和解释可以逐渐发展完善。方针与指引所蕴含的原则和精神比字面措辞更为重要，并且有时为了改善维基百科允许例外的出现。” 如果社群成员认为在解任条件评估上可以有待商榷，完全可以在该等情形中仅授权仲委会作出评估论据。通过查看之前在客栈的讨论(1, 2)，就和Newbamboo一样，在下也不认为社群在这方面得到了授权仲裁委员会的判断解任案有效与否。--Gluo88（留言） 2024年12月29日 (日) 04:43 (UTC)

简单回复。你的东西太长，也就我能忍受着读下来。

1. 如果允许管理员利用仲裁程序暂停解任投票，可能导致社群的自发性解任机制失效，强化权力者的保护伞 <=> （我自己的话来总结）因为启用第四条款会剥夺社群对于此事的决定权（我不同意此假设），所以反对第四条款 <=> 仲裁委员会作为小团体决策机构，不应剥夺社群草根群体对重大问题（如管理人员任免）的直接决策权。 很显然地是同一个逻辑。不管你把仲裁委员会比作“小团体”有或者说它受“社会资本”影响，核心逻辑都是这一个。
   • 已反驳：请阐述仲裁委员会的介入如何导致“社群自发性解任机制失效”，就算仲委会认为表面证据充足而受理请求，亦只是暂停解任程序直至作出裁决，“影响社群正常决策”是非常大的指控，言下之意是你认为仲裁委员会可以强行骑劫社群共识并禁止社群解任失职的管理员？仲委会是以集体决策制行事，你这个说法无疑是质疑多位仲裁委员将会试图联合干涉社群自治。
   • 已反驳：如果提出的解任理据是充分且合理的，为何会怕延后解任会影响结果？显然只有心虚的才怕被调查发现提出的解任理据不符合事实、不构成方针规定的解任条件，才会怕仲裁委员会介入。
2. 你的逻辑明明是 (1) 仲委会是精英团体 (2) “研究”表明精英团体作出的决议远离真相 (3) 仲裁会作出的决议远离真相，然后你说要我来定义这所谓“精英团体”是个什么玩意？这个说法真的简直有点让我想笑。另外，你不认同虫虫飞与Mys案能够说明社群已经在这一方面失能，并不代表这就是反对此提案的合理理由。社群失能是一方面，但条款四并非建立在社群已失能的假设上，所以即使社群并没有失能也不影响此提案通过。
3. 第四条中允许仲委会小团体可以终止社群大范围的共识形成的讨论判断的决策过程 - 你的理解有误。
4. 不认为社群在这方面得到了授权仲裁委员会的判断解任案有效与否 - 此提案经过此处讨论而通过，则是授权。另WP:ARBPOL早已通过，里面的职权里面早已经说明中文维基百科社群委托委员会处理以下事务[..]作出具约束力的裁决[..]处理管理人员解任请求。你个人大可以忽视此处讨论已存在的共识，也可以忽视已通过的WP:ARBPOL的共识，但你不能在这里继续扰乱讨论了。

附：考虑到Gluo88这里的两次回复均未体现出实际有效观点，其本人及他人应判断是否应该继续无端耗费包括我的社群成员的时间。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月29日 (日) 14:36 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

再整理提案

目前来说，第一、四项或有共识，第二项则还在商谈。我刚刚跟0xDeadbeef有些讨论，然后发现方针里其实有这么一句：“如果社群中有任何自动确认使用者（被解任者除外）认为紧急解任不妥，可以按下面‘解任过程’进行解任程序，新的解任结果将取代紧急解任的结果，程序结束前权限被取消的管理人员不得复权。如果被解任的管理人员不服，他必须说服其他有资格投票者代为重新开始解任程序。本规定对一般和极其紧急的情况皆适用。”意思就是，所谓“纠举机制”其实可以直接算入紧急解任程序，而且期望效果不变，故de facto而言，我们上方就此一机制是否应存在及为何存在所为辩论毫无必要。现提议扩大本方针既有“紧急解任”制度之适用范围于LuciferianThomas所述“在仲裁委员会接获第一节所述的三种情况下，由仲裁委员会立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限”者，并限定此种紧急解任之去留应以仲裁程序结果为准（如决定移交社群表决除权，则办法与此前相同；反之，则视同程序告结而迳予复权，不必再举行一次解任投票）。现就此“折衷”（或许更像是“两全”）提案咨询诸位意见，并祈求早日取得共识。副知其他委员@Allervous、ASid、Borschts、Kenny023、Newbamboo、ZhaoFJx、人间百态、桐生ここ、薏仁將。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月28日 (六) 06:30 (UTC)

然后我又想到这有两种情况，一种是管理员本人属于既有案件当事人，另一种是非当事管理员介入案件者。后者似乎也可以走原本的正常解任投票（理由是干涉仲裁程序）？也就是仅将前者纳入仲裁程序范围这样。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月29日 (日) 12:27 (UTC)

嗯，如果管理员不是案件主要调查的，应该不算可以紧急解任/冻结。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月30日 (一) 03:58 (UTC)

本人认为使紧急解任适用范围容纳由仲裁委员会立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限这一条款可行，与纠举机制同样可以帮助社群及时处理影响调查或持续滥权的管理员，故支持此提案。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月29日 (日) 14:59 (UTC)

我认同应该将由仲裁委员会立案调查期间，当事人试图以管理权限影响仲裁委员会调查或持续滥用权限列为临时冻结权限的条件之一。既然都应该以最终仲裁结果为准，那基本上就跟路西法人提案的分案二效果相同。在执行此条款的时候，我认为应该避免使用“解任”或“除权”字样，而是指明“临时冻结权限”，减少引起误会的可能。--Borschts⁺ 2024年12月30日 (一) 01:37 (UTC)

请求社群关注仲裁委员会在管理员的离任讨论中相关的权限问题

参照对应讨论页那边的RFC讨论，再加上近日VPP已经多次面临过长（长度近或逾20万字节）的情况，我不得不在这里剪布，不然这里的讨论串只会没完没了，而且还会影响同页面其他讨论的正常进行。Sanmosa _脑洞大开 2024年12月25日 (三) 13:52 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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先前的结论，以及目前的讨论，目前的讨论若认为太长，可以拉到最下方，路西法人君有小结。此处讨论虽然有加上rfc，但关注度不够，讨论人数过少，没有持续推进。仲裁委员会上任在即，目前讨论的迹象看来，已经到了就此讨论内容预计强迫沉默共识通过公示，我认为事关重大，故到客栈另请讨论。另外有准委员于站外认为我过分强调先前共识。我到目前为止的发言，没有偷换任何概念，我仅认为社群未有共识的部分，不能就这样在漫长讨论中随意加上去，这是为不公。若果仲裁委员会的准委员们认为应该于此有决断决行的权限，请社群决定，是否认同仲裁委员会可以全面接手解任管理员的相关程序（除了自请离任）。解任管理员一事社群未有要全权授予仲委会，不能利用沉默共识达成。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 15:45 (UTC)

能不能简要概括一下目前争议的（即需要社群讨论的）问题，因为实在太长了 囧rz…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 15:46 (UTC)

简单说来，不能纠举和弹劾管理员，不能全面掌握解任管理员的权限，还必须提出报告说服社群一事，觉得不是很满意。如果完全不管上方讨论，应该预计通过可以纠举管理员、命令停止管理权限直到调查完成，且能够解任管理员，无需提出报告，也就是说，第一个连结的结论已经没有任何效力。若我有误解的地方，请跟我说，谢谢--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 15:51 (UTC)

我基本不懂你的意思。。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 17:46 (UTC)

@Tisscherry 谢谢您的推进，但注意到于讨论中对每一细节都执念于共识的达成。共识本身建立在讨论之上—自然也感谢您作为社群一分子参与讨论—而非一成不变的规则条文。若过分担忧“沉默共识”达成，岂非对讨论参与者与讨论旁观者存有疑虑？同理，若过分执着于流程细节，而是否会使得讨论陷入冗长僵局，而忽略了共识达成所需本身应有的效率与共同视角？提斯切里君对共识的高标准无疑令人钦佩，我也感激社群能有像您这样积极参与的维基人，但或许应从一定程度上更信任社群成员及其参与的对话。谨祝讨论愉快——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月9日 (一) 16:12 (UTC)

我知道我强调之前的共识的行为可能造成反感，看起来也是了，造成困扰请见谅，我也不想被安上扰乱的头衔，所以于此发起讨论，仅只是想提高社群关注，若果社群因此能决定是否同意让仲裁委员会全面接手管理员的离任ㄧ事，不需要经过报告说服社群，我想也是好事一桩。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 16:27 (UTC)

没有啦，请不要对此感到自责，很感谢指出可能存在的问题。我也没有指责您，只是友善地提出一些想法。此外，还请注意讨论中的缩进，确保开头冒号比回复评论所多一个，就此评论而言，开头应该有两个::，我已代您修改排版。—敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月9日 (一) 16:32 (UTC)

好的，谢谢您的排版。--提斯切里（留言） 2024年12月9日 (一) 16:37 (UTC)

别的不多说，请各位维基人参阅Wikipedia talk:管理员的离任#结果确认2，该提案事关重大，应在客栈方针区进行公示。--🎋竹生🎍 2024年12月12日 (四) 11:54 (UTC)

邀请讨论仲裁委员会管理员解任机制

目前正有于维基百科讨论:管理员的离任#结果确认2针对仲裁委员会处理管理员解任相关机制的讨论，欢迎感兴趣的编者参阅、参与、留下意见。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月12日 (四) 13:47 (UTC)

1. 感谢您为了维基百科尊重社群，推动重大决定前进行广泛和充分的讨论，将相关事项提交至客栈讨论，以便社群能够通过广泛参与和讨论达成共识。这种做法有助于维护社区的透明度和公正性，也能增强社群对决策的认同感和信任感。
2. 也附议Newbamboo此提议： “最后，该案事关重大，公示应在客栈公示"--Gluo88（留言） 2024年12月12日 (四) 21:47 (UTC)

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这边将讨论的四段小结及重点搬移过来： 2024年7月的讨论细节，路西法人君后续扩充讨论解任管理员流程，故提出四点提案“弹劾、纠举、直接解任以及依请求介入社群程序”，0xDeadbeef12月11日整理出预计公示的内容，另外，此提案讨论内容的反对意见路西法人君所统整内容，是作为辅助这四点的但书说明。

以下为个人意见，想说明的是，这些讨论内容并非在客栈进行，虽然有加上rfc，但目前以中维目前的讨论习惯引起的关注度不高，“很容易在共识相近者下达成共识”，因此：1.请社群考量，若往后最终，要将解任管理员事务全交由仲裁委员会处理的情况下，理想的处理状态是什么，现有方针与指引能够对应需要新增吗；2.如果可以请忽略预计要公示的内容，不要让别人的觉得代替自己的思考。最后，如果能拨出时间，虽然真的很长，还是值得一看的。--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 16:24 (UTC)

注：要将解任管理员事务全交由仲裁委员会处理的情况下 - 个人认为属于对于讨论内容的错误理解，是在揣测参与讨论的编者的动机。我希望大家想要去留言的在阅读整个讨论之后再提出建设性意见，不然就是跟着Tisscherry对于讨论（自认为为）错误的理解与总结说风就是雨了。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 16:35 (UTC)

谢谢、阁下先说我AGF，现在认为我是颠倒黑白的，发表意见要强分对错，这样社群怎么敢前去参加讨论呢？--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 16:47 (UTC)

没有什么是完全对的，也没有什么是完全错的。我个人认为你的理解是错误的都不应该表达出来了吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 16:55 (UTC)

互相矛盾呢，先说没有完全对错，但您认为我是错的，在维基百科论对错，不是吧？我认为阁下是在揣测我呢。（已经离题了、最后一次对此相关言论表达意见。）--提斯切里（留言） 2024年12月13日 (五) 17:28 (UTC)

没揣测啊，我只是说我认为你写的内容存在误解，我个人觉得是错误的。我没有想要证明你是错的，只是留下个人意见而已。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月13日 (五) 17:41 (UTC)

虽然从头开始我就关注这个议题，也看了几遍讨论内容并发表过看法，但坦白说，这个讨论确实很长，而且不同发言中可能存在相互矛盾的观点。每个人解读论述时带有一定的主观性，因此解读出现偏差或分歧也是自然的。

如果认为对方的解读有误，我建议直接正面清晰地表达自己的理解，这样可以更有效地推动讨论前进。同时，我们是否可以更注重维护讨论的良好氛围呢？因为讨论的气氛对就事论事解决问题很重要。此外，考虑到该议题的重要性，是否更应该鼓励大家充分发表意见？这不仅有助于凝聚更多共识，也能确保最终决策更符合社群的整体意愿。--Gluo88（留言） 2024年12月13日 (五) 21:08 (UTC)

0xDeadbeef见无人讨论，疑问未解，也不想修正内容，擅自发起公示，无视于要上客栈公示的意见，我认为这是未经更严谨讨论，未广纳意见，构成扰乱及不当行为了。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:03 (UTC)

您认为需要解答什么疑问以及修正什么内容？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 03:06 (UTC)

我将我回应在讨论的内容复制过来：“我认为，调查中的人被调查机关用纠举先处以强制停权，会影响信任度以及可能影响调查结果。

我多次提出，纠举不应该赋权仲委会，调查中的管理员若有疑似滥权行为，现行的行政员、或是ANM提报+客栈都可以讨论及处理。让赋权调查管理员中的仲委会，因为单方判断而被认定应该停权，是为不该，这样会造成不信任感，才是真正影响调查结果。若是仲委会能多先于这项处置，即便报告出来认为管理员违规滥权不成立，先前的纠举是误会，但是出报告后社群观感呢？没问题但还是先被停权了？还是要发起不信任发起解任投票吗？也不符合目前维基百科关于封禁的处置，不会做出任何预先封禁行为的。

最近的韩国总统的案例，韩国没有纠举权，被弹劾了，他还是能在位置上，公开受到制约，除非他自行请假。全世界大概没有几个国家有纠举权，这涉及可能引导有罪推论，一个可能过时即将要被废的制度，为什么中维要引进类似用在管理员身上，重申维基百科本来就没有纠举的机制，我反对增加此权限。

另外，没有把路西法人整理出的但书加上，也是为忽略意见。”--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 03:49 (UTC)

请不要造成讨论串分裂，并在此处轻率指控他人行为不当。本人回应已在原讨论串中写下。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 06:22 (UTC)

另外，再提出两点疑问，第一，对于若做出错误的纠举裁示，没有任何平衡机制，仲委会不用负任何的责任吗？应该要解散仲委会的。第二，从头看起，这四点讨论，是不是在忽略先前共识下，重新讨论“应该要的权限”？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 08:38 (UTC)

0xDeadbeef君不想解决争议，没有想倾听反对意见，只想让仲委会上任前取得额外权限，加上权限很容易，要取消就万分难，阁下不会不知道吧？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 08:41 (UTC)

一会说要解散仲委会，一会又说我只想给仲委会加权限，为啥你就不能提出一点合理的异议呢？

你一边要把社群描述成那种很无能的，仲委会做出任何社群不认可的决议只能一边看着，一边要把社群描述成全知全能的万能议会，根本不需要仲裁委员会参与任何事物，社群说我们对于处理事情非常成熟根本不需要委员会机制来解决任何问题。你是不是对现在准委员们中的几位用户有意见呢？有意见咱们说出来啊。

你看看我在这里和在那里，是不是每一次回复都有力地、直接地回复你的意见？就这样你还能标榜我成一个不听取意见，盲目给仲裁委员会给权限的人？反倒是你，我一要问你有哪些实际的反对意见就开始顾左右而言他，一会要搬出来台湾检察院对于“纠举”这一词的定义（根本没有任何参考意义），一会又要提一嘴韩国政治，一会又要在这里说我的行为不当，难道扰乱的不应该是你吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 09:06 (UTC)

请您看清楚我的疑问，我从来没有认为社群无能，您对我的疑问也从来没有正面回应，请问行政员是废了吗？让个审查您的单位因为疑虑就先停权您，这样是合理的机制吗？事后如果证明错误的，现实世界的委员会要解散负责的。做出纠举决定的委员会可以不用负责吗？社群没有无能，行政员也还在，类似纠举的行为，社群可以自行处理。今天就算是一位公务员违法被弹劾，也要由另一个单位决定是不是要让他停权，不能同时由审核的单位决定，这样是不合理的。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 09:30 (UTC)

然后回到最开始，我认为这些讨论根本不应该展开，原本社群以及有共识，先让仲委会这样执行，往后视运作情形再开放权限。是发起人，可能间接忽略所有共识之下，开头先说了，我们先前的共识是这样，然后我想现在要继续加上这些。无怪乎后面会出现了忽略所有共识的声音。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 09:34 (UTC)

行政员没有任何权力给管理员除权。请你先了解wp:管理员的离任再发言，纠举机制所包含的情况明显不适用于目前有的“紧急除权”、“解任投票”的解任流程，这并不是在无视以前的共识而是在创造新的共识。制定这个机制的本意就是，管理员在接受仲裁委员会调查时应视情况避免继续作出或被社群成员视为“滥权”的操作。倘若仲裁委员会能即刻认定此管理员持续滥权行为属实，则“冻结”权限使调查程序流畅进行则是非常合理的。这里的“冻结”显然是要于调查报告之后的解任投票（或存在滥权但仍不符合解任条件，则恢复权限不开启投票）决定实际管理权限的去留，明显不符合你所描述的同时由审核的单位决定[是不是要让他停权]的稻草人情况。

为什么我去说你的反对理由不成立并予合理反驳就能被扭曲成我忽略所有共识？你在这里给我各种扣帽子，说我硬推讨论，说我忽略共识，说我擅自公示，说我构成扰乱和不当行为，你是否考虑了这种轻率指控对我的影响？你在这些讨论内也不是第一次没有对其他编者假定善意了，如果你没有包含实际有效内容的意见，那请你不要耗费我的精力好吗？

我请你不要再这样拉布了，我每次还要装作你的回复内容有哪些是实际与讨论内容相关的去回复你，结果只是不厌其烦地指出你的理由为什么不成立，你反倒要跑到客栈去对我发表不文明言论，真的很累，但是我是为了让共识程序能公正地走到合理的结论，而你却找各种理由去阻挠这些社群决议。--0xDeadbeef (留言) 2024年12月19日 (四) 13:27 (UTC)

(！)抗议 T君在讨论中所发表的言论并未能表现出得体的举止与清晰的观点：首先，其多次提出涉及逻辑误导的——对RFDA和职权的——质疑，然未能针对其他编者的具体回应作出有效反驳，却频频转换焦点，或利用长文以冷处理（参见Wikipedia:如何在争执中获胜#实例）；其次，T一方面以程序与共识之名提出大量意见和反对，然另一方面却未能清晰给出所认为的“共识未达成”具体为何；此外，T对其他讨论者的质疑带有指控倾向，如“擅自公示”“无视共识”等，此等缺乏直接证据的不得体指责，将会使得讨论者因为惧怕他而停止推进，进而使得RFDA讨论页和此处共近五万字的讨论无效/无疾而终/没人陪他煮。最后，还望Tisscherry对其他参与者展现出友善与适当的态度，并在评论中给出清晰的观点与论据。我相信提斯切里先生本意是好的，与我们所有人一样希望为中文维基百科的未来发展添砖加完，不过若能注意这些问题并改善，便也不会出现“参与人数不够”的疑虑，并给其他维基人提供一个更加理性和安全的讨论环境。——敬颂冬绥 ZhaoFJx_(论•签) 2024年12月19日 (四) 14:24 (UTC)

请两位冷静，我这边提出我的疑问，但两位也只是只能认为我在扰乱，没有想要倾听以及解决疑问。我已经重复很多次了，我不认为，一个在调查管理员是否失职滥权的委员会，不应该身兼可以命令暂时停权的权利，现行机制下，保留及共行提到行政员布告板，或是社群自己发起讨论，是较为公正的做法，而且，原本社群讨论的共识就是，仲委会仅出报告，若要往上加权，还是要考虑原本的共识，试问，一个正在检视报告的委员会，认为管理员可能滥权，就先把人家停权了，这边提出上一回U:Ws227的紧急解任，社群加上行政员就可以处理了，所以，为什么要让仲裁员有纠举权呢？

然后，请您们回看路西法人君的整理，他至少，还有愿意考量采纳反对的意见，公示的内容却略过了，以及，两位在这边以及在离任讨论的意见，没有想要倾听，甚至连竹生君的发言也是完全忽略，我不觉得这是好的。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 14:54 (UTC)

我在这边只问两位一个简单的问题：两位是管理员，目前正在接受仲委会调查，仲委会声称接到站外消息（保密不能公开），认为两位试图运用权限影响调查结果，于是发公告命令两位暂时停止管理权限。两位可以接受吗？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:00 (UTC)

你不提Ws227还好，你提了我就生气了，Ws227在当初被发现恢复有版权问题的页面时就该被紧急除权了，结果社群硬要拖到问题更进一步恶化时才来紧急除权，那紧急除权也就失去止损的意义了。依我看，Ws227的情况反映的应该是社群的失能才是，没有纠举权（或许我称之为“临时停权权”？）的ArbCom必将形同虚设。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:07 (UTC)

我倒是认为社群反应太大，按照现在的权限设置直接封禁大概就可以止损了，然后再慢慢走RfDA。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 15:11 (UTC)

我还是一年多前的想法：“社群误解了紧急除权的使用条件”。对“止损”的认知错误也是社群失能的一种，这也是我在OA2021后如此支持设立有相当实权的ArbCom的原因。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:19 (UTC)

但是现在管理员被封禁之后唯一能做的就是反封禁，这和跑去找监管员没两样。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 16:49 (UTC)

这样说吧：就算把封锁认定为“止损”操作，那我上面的话就会变成“Ws227在当初被发现恢复有版权问题的页面时就该被封锁了”，然而当时部分社群成员的意见甚至还使Ws227无法被及时封锁，这还是社群失能的一种。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:42 (UTC)

行政员可以提报监管员除权，不是吗。纠举仅只是口头禁制。我不觉得这件事上社群有失能，不是社群发现的吗？--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:13 (UTC)

行政员未有及时向监管员请求紧急除权，部分社群成员的意见使Ws227无法被及时紧急除权，这些也是社群失能的一种。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:21 (UTC)

事实上来说（虽然我没参与到），但现在看来，是不是要考量到，因为大家都是志工，是抽空参与，而处理速度有落差，就认为社群失能，我不觉得是这样的。

这里也要提醒，看起来不是准委员们都很有空的状态下，那么是不是也要考虑，处理落差的状况还是可能会发生呢？如果处理有落差了呢？

我还是想请大家考量，我上面提的假设问题。--提斯切里（留言） 2024年12月19日 (四) 15:37 (UTC)

恕我直言，阁下的假设问题不太可能成立。我们之所以选择停权是因为管理员试图利用管理权限在站内扰乱仲裁进程。也就是说这种利用必然会在站内有人差异或日志存档，不会存在仅有站外证据情况下便可认定冻结其权限。况且如果处理真有误差，社群完全可以提议取消冻结，若社群达成一致意见即可驳回仲裁委员会的操作。请注意仲裁委员会只是代表社群进行操作，委员会也不会做出明显违背社群意愿的操作。--人间百态,独尊变态(讨论)(签名) 2024年12月19日 (四) 16:37 (UTC)

我觉得有一个例外，就是当提斯切里所提及的“站外”是WMF的时候，然而在这种情况下社群并没有任何质疑或推翻决定的基础，因为这相当于WMF要求ArbCom代行OA。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 23:45 (UTC)

@0xDeadbeef：我认为你可以考虑引用WP:7DAYS里有关“并非正当合理的意见”的部分了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 15:11 (UTC)

曾说出质疑一切权威的使用者，如今。--提斯切里（留言） 2024年12月20日 (五) 00:20 (UTC)

前提是在WMF的框架下。我可能比你想像中远更现实。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:28 (UTC)

还有一点，就是现行WP:7DAYS里“并非正当合理的意见”的条文就是我主导加入的。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 01:13 (UTC)

(！)意见 讨论内容过于冗长，可能已达到数万字，大多数人或许难以抽出时间完整阅读。这样一来，反对意见的具体内容及其反驳的依据往往难以全面了解，也不易判断这些反对意见及反驳是否站得住脚。不知是否有更好的办法，能够提炼核心争议点并简化讨论，以帮助社群成员更高效地参与判断。--Gluo88（留言） 2024年12月19日 (四) 15:37 (UTC)

我开始贴过的diff，2024年7月的讨论细节，路西法人君后续扩充讨论解任管理员流程，故提出四点提案“弹劾、纠举、直接解任以及依请求介入社群程序”，0xDeadbeef12月11日整理出预计公示的内容，另外，此提案讨论内容的反对意见路西法人所统整内容。

0xDeadbeef的公示内容没有加入路西法人的但书整理。此外另一位准委员竹生的意见也被几乎模糊处理。

我另外认为不能将纠举加入，简单说可以是球员兼裁判行为，即使这只是口头禁制。不过，若有人认同，调查自己的人可以跟您说，我们收到可靠消息，您在试图影响，所以我们要额外把您停权到调查结果出来为止，而此部分不用经过更多其他客观判断，现在这里要加上的纠举（可对应路西法人一开始的讨论），是连申诉机会都没有的，若没人觉得此举有问题，就这么加上去吧。ANM都没有这样对一般使用者。最后想说，主导会议或是全观的使用者，立场应不致偏颇，即使是面对不断提出反对的意见。—提斯切里（留言） 2024年12月20日 (五) 00:50 (UTC)

好一个“模糊处理”。从一开始你就对于纠举的初衷、实际运用方式、实际效果的理解就是错误的，说你的理解是错的已经说了好几遍了，你听了吗？没事，把我拎出来批斗就好了嘛，我成了不听反对意见的人，实际上是谁在呈现出捂着耳朵自说自话的行为？

你这里的回复再一次扭曲事实，我的反驳你是没有认真读吗？--0xDeadbeef (留言) 2024年12月20日 (五) 05:23 (UTC)

讨论条款第四款

路西法人原文：

在社群不经仲裁委员会发起管理人员解任（罢免）投票时，若当事人或任何其他编者认为该案所提出的理据存在不实诽谤、不能合理构成解任条件或出现方针所指任何可致解任案失效的情况，可联署提请仲裁审视解任案理据是否妥当。 在社群发起解任案讨论至发起解任联署起计七天内的期间，由任何一名自动确认用户（可为当事人）在仲裁立案请求布告板提出要求审视解任案理据是否符合解任条件，并在解任案讨论中公告此事；从正式提起检视解任理据起，解任案须暂缓举行投票；若尚未进入解任联署阶段，则联署亦暂缓开启。为确保程序公义，解任投票改为不得在上述解任联署发起满七天前开启，确保有充足时间提出仲裁以申诉解任理据。此类仲裁请求须在72小时内补充请求理据（即认为解任理据何处不妥），并取得包括提请人但不包括当事人的三名编者联署才可成立。此后，亦须按仲裁流程获得仲裁员多数同意或净正三票同意才得立案（此处仲裁员必须针对提请的理据评论，而不能因其他外部因素如过往提请过几次解任或出现多大争议而考量是否受理）。 若成功立案，则等同进入第一节弹劾机制，经仲裁委员会详细调查管理人员是否行为不当后再发起解任投票；若调查认定提供的解任理据不符合方针要求，则解任案无效，不得再就同一事宜发起新的仲裁或解任案。各方仍可按一般程序就仲裁结果提出申诉。 若在成立提请仲裁的联署后仲委会否决了仲裁立案请求，则有关解任程序继续，而不得再对同样的解任理据提请仲裁；惟若此后提请解任一方再次增加解任理据或增改证据连结，或有其他投票人问题（如拉票、傀儡等），则可重新提起仲裁。

若在社群发起解任案的同时有用户发起管理人员行为调查请求（当然只能是认为行为有不当的一方提请），则应以仲裁委员会调查流程优先（程序公义，能够给予被认真调查的机会的时候就得给），而社群解任案终止。

在下对于解任条款第四条“依请求介入社群程序”表示(－)反对。应修改现行公示版本中仲裁委员会可以终止社群启动解任程序的条款，详见在下于讨论页的论述。仲裁委员会作为小团体决策机构，不应剥夺社群草根群体对重大问题（如管理人员任免）的直接决策权。

我也不认可授权仲委会”终止社群启动的解任程序“的根据：我个人认为（路西法人在上方也有近似说法）授权仲委会在这一方面处理的一部分原因就是社群已经无法通过实际事实与理性讨论有效形成对于是否解任管理员的实际共识。这个论点，是可以同时由虫虫飞和Mys两案印证的。 （此处）关于虫虫飞/Mys案，我不认为存在社群已经无法通过实际事实与理性讨论有效形成对于是否解任管理员的实际共识， 也不认为解任过程中存在“投票替代讨论”：

1. 关于虫虫飞案：虫虫飞案是基金会经过长时间调查的大案中的一个子案。由于该大案涉及许多复杂的个案与证据，社群并没有权限接触到所有基金会掌握的材料。因此，在社群缺乏完整信息的情况下，根据有限的证据作出与基金会结论不一致的判断是可以理解的。同样地，仲委会在不掌握基金会相关证据的情况下，也难以得出与基金会一致的结论。
2. 关于Mys案：实际上，正是通过社群在激烈讨论与争辩中的共同努力，形成了结论。从投票里的留言中可以看到，社群成员和Mys在讨论中的发言影响了的他人的投票决定。因此，这并非“投票替代讨论以形成共识”的情况，投票仅仅是用来识别讨论中相互影响与沟通后的支持程度。最终，大多数人支持对苗进行弹劾，这一结论本身就是社群讨论形成的成果。即便个人观点认为对Mys的弹劾存在问题，这种观点显然与社群讨论后的整体意见相左。

我认为仲委会仅能在社群要求的前提下，在适当时出具评估报告，确认违规性质如何，供社群参考。 --Gluo88（留言） 2024年12月24日 (二) 17:03 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

管理员若系屡触“微小违规”不改是否也应算为可提请解任之理由

现今管理员解任规则认为管理员如有相对较严重的违规事项，可被提请解任，然考虑到管理员一俟上任非弹劾、不活动或主动辞职并无轮换期限，如有管理员频繁滥权触犯微小违规事项，即使引发社群严重反感亦不可能在“换选”中被剥夺继任可能，却又不足以达成弹劾标准，是否应另外订立规则，以使相关人员有被强制解任可能？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2025年2月4日 (二) 19:25 (UTC)

现行解任条件中“一再发生的、严重违反社群共识及礼仪”这句话感觉就是不妥当的翻译，我自己不太能看明白这话的意思。假如把这话理解为“屡次严重违反社群共识及礼仪”的话，那“管理员频繁滥权触犯微小违规事项并引发社群严重反感”可以算是“严重违反社群共识及礼仪”的情境。此外，假如社群也有共识把这视为WP:GAME处理的话，这也能构成“不断重复其错误，且他人无法与其沟通，使致对维基百科造成巨大损害”，这种情况应该是能够紧急除权的，然而部分特定的社群成员经常误导并阻挠社群正当合理行使此权利。Sanmosa _新朝雅政 2025年2月5日 (三) 01:56 (UTC)

经查，该语句于2015年11月18日 (三) 19:44被Bluedeck加入。对应英文维基百科页面为Wikipedia:Removing administrator rights的修订版本620063192，或Wikipedia:Administrators的修订版本691068920。后者载有以下文字：

Administrators are expected to lead by example and to behave in a respectful, civil manner in their interactions with others. Administrators are expected to follow Wikipedia policies and to perform their duties to the best of their abilities. Occasional mistakes are entirely compatible with adminship; administrators are not expected to be perfect. However, sustained or serious disruption of Wikipedia is incompatible with the status of administrator, and consistently or egregiously poor judgment may result in the removal of administrator status. Administrators should strive to model appropriate standards of courtesy and civility to other editors and to one another.

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管理员应当作为其他用户的表率，并在和其他用户的互动中以尊重他人和文明的方式行事。管理员应当遵守维基百科方针（译按：应当包含指引和任何社群共识），并尽其所能执行任务。偶尔犯错是可以接受的（译按：原文作“和作为管理员相容”）；人非圣贤，孰能无过（译按：原文作“管理员并不被预期是完美的”）。惟管理员持续或严重地作出和维基百科宗旨相违背的行为（译按：原文作“阻碍维基百科”）是不被接受的。管理员应努力为其他编辑和其他管理员树立适当的礼貌和文明标准。

私以为按照此段文字，现行方针应当被解释为“一再或严重地违反社群共识及礼仪。”--1F616EMO（喵留言） 2025年2月8日 (六) 02:49 (UTC)

那不妨直接全段重译吧，毕竟你都直接给了译文了。Sanmosa _新朝雅政 2025年2月8日 (六) 10:26 (UTC)

中文维基百科和英文维基百科相关方针的格式不同。英文维基百科的上述历史版本以段落解释每条解任原则；目前版本更是直接套用争议解决指引，并规定在解决无效之下才应该启用解任程序或提请仲裁。若希望保留目前段落形式的原则，我建议翻译英文维基百科仲裁委员会对管理员行为的原则声明，但修改争议解决指引使其更详尽的涵盖各种情况可能更好，因解任请求本因争议而生，理想情况下也以争议解决而止。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月8日 (六) 12:39 (UTC)

@1F616EMO：语句的确是我加入的，但是呢不是我原创的，而是当时进行了一番冗余页面的合并，把维基百科:管理员解任投票里的内容和维基百科:管理员的离任整合的结果。此字句其实早就存在于前者的旧版本里 (2008年)。Bluedeck 2025年2月11日 (二) 01:45 (UTC)

好奇是单纯就条文内容质疑还是说有哪位管理员你觉得经常违规？--日期20220626（留言） 2025年2月11日 (二) 01:51 (UTC)