维基百科讨论:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科/存檔二

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Wikipedia:扰乱

最新留言：3年前40条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/条目探讨。执行人：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:扰乱（无论繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那边也应该改过来），Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不須改什麼吧。我也是認為「擾亂」該重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，但「擾亂」作為封禁理由之一，連結卻是重定向至在中文維基尚未是指引的Wikipedia:扰乱性编辑好像很不妥，我個人覺得應該在Wikipedia:扰乱性编辑於本地升格為指引之後再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)

Ipbreason其实可以直接链至阐释观点而不用重定向。主要是这样改不到过往的封禁日志。重定向至扰乱性编辑的话以前的很多封禁都不太对了。--Jimmy Xu ^论 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)

使用重定向是為了摘要長度限制，能夠寫更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus：我赞同Jimmy Xu观点，MediaWiki:Ipbreason-dropdown这边直接给出Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的链接即可，不应使用Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的错误重定向或将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科简单显示为“扰乱”字样，理由在于Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，“扰乱”也应指Wikipedia:扰乱性编辑。不用管编辑摘要长度限制，封禁理由应在个人用户讨论页另开一节详述（该章节可命名为“某年某月某日封禁”），编辑摘要可以简单写为“某管理员封禁某用户，理由详见“User talk:某用户#某年某月某日封禁”。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

擾亂性編輯不是指引，長久以來管理員以擾亂封鎖就應該是依照POINT指引，再加上舊的封鎖日誌連結難以更改，擾亂應該維持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)

前者，Xiplus已調整（Special:Diff/68069982）。後者，請注意到Jimmy Xu所講的「改不到過往的封禁日誌」，如[1]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)

@寒吉、Xiplus：你们说的这些我都知道，但Wikipedia:扰乱性编辑（若作为封禁理由应显示成“扰乱”，当然这有待于Wikipedia:扰乱性编辑在中文维基百科提升为指引）和Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（若作为封禁理由应显示成“為闡釋觀點而擾亂”）是全集和子集的关系，不应因为「改不到過往的封禁日誌」而将错就错。过往的封禁日志链接也应该改，把这个问题发到Wikipedia:互助客栈/技术，交给专业的技术人员解决即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)

POINT比擾亂性編輯還要早很多建立，擾亂一開始就重定向到POINT，從一開始就是「擾亂」等於「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」應已經被社群習慣，不存在將錯就錯的問題，這本來就是正確的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)

如果連你眼前的Xiplus都表示難以更改封禁日誌的摘要，那提到技術版就完全沒意義了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)

@Xiplus：这属于逻辑问题，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”（对应Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“為闡釋觀點而擾亂”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同样道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”，而非简单的“扰乱”字样。过往封禁日志链接是历史遗留问题，问题显然是存在的，不解决这一问题就是将错就错，很容易引发困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)

我們已經「定義」「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」，且使用已久，貿然修改更會讓長期使用的人困惑，新來的人只要接受這個定義就沒有困惑問題了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)

@Xiplus：您说“我們已經定義”，请问这里的“我们”是谁，是整个维基社群（若是请提供达成维基社群共识之依据），还是仅管理员，亦或仅您个人观点？把“扰乱”（不含特定情形）定义为“為闡釋觀點而擾亂”（包含特定情形）而非“扰乱性编辑”（不含特定情形）本就不合乎逻辑，长期使用却不更正就是将错就错，这本就不该发生。后到者有权利指出错误并要求改正，却没有义务体谅和容忍先来者犯下的错误无限持续。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)

最狹義的是從2005年至今所有使用此封鎖理由的管理員，再加上看到這個封鎖理由沒有疑義的維基人。在2012年以前擾亂性編輯還沒建立的時候，「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」沒有問題的話，我不懂為何2012年建立擾亂性編輯將直接導致這個重定向變成有問題。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)

像是「擾亂」之類的縮寫/簡稱/重定向基本上就是先搶先贏，當然在之前也是有發生更改目標的情況，但是該更改除了 (1) 新的目標更適合之外，還有 (2) 該縮寫並不廣為人知 (3) 連入少，需修正的數量少。但我認為「擾亂」未能滿足三個情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)

@Xiplus：还没对维基社群发起调查“扰乱”应指“扰乱性编辑”还是“為闡釋觀點而擾亂”，您就贸然确定将“扰乱”定义成“為闡釋觀點而擾亂”的主体了，显然失之唐突。从逻辑和语义上讲，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”包含扰乱的特定情形且暗示还有其它扰乱维基百科的理由，“扰乱性编辑”甚至简单的“扰乱”字样显然并不包含任何扰乱的特定情形，只是统称而已，将“扰乱”定义为“為闡釋觀點而擾亂”显然不合逻辑常理，任何时间都是这个理，不知强行坚持这个错误定义的理据何在。

您前面说的Wikipedia:扰乱重定向到哪里先抢先赢，以及修改重定向的适当情形是哪里的规定，还请明示。再有Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:扰乱性编辑就符合您说的第一种情形，这样符合逻辑常理（都不包含特定情形，只是对扰乱性编辑的统称）。至于修正过往封禁记录Wikipedia:扰乱的重定向所需的技术问题，把问题放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士解决就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)

「還沒對維基社群發起調查」這是我對於社群長久以來都是這樣使用的觀察，才得出我個人的結論，您認為這是我個人觀點我可以接受，您可以自己發起調查，反正要改這個重定向也需要大家同意。我覺得這不是邏輯和語義的問題，換一個頁面來說，WP:VAN是WP:破壞大家也用了很久，您現在寫一個對於破壞更廣泛的論述頁，涵蓋了目前破壞方針和額外內容，並將WP:VAN改到您的論述頁，您覺得大家會怎麼想？接受這個更改還是回退？我認為WP:擾亂就是這個狀況。

先搶先贏不是規定，也是我的觀察，通常這種更改都不會被接受而被回退，當然我也說明了罕見被接受的情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)

@Xiplus：既然以上只是您个人基于自身观察间接得出的结论（即个人观点），那说服力就大打折扣了，因为这并非维基百科的明文规定。寒吉把问题放到互助客栈来讨论，本意就是凝聚维基社群共识，这也就是咱们在这里讨论的原因，通过大家讨论才能真正得出共识，而非像您这样随口一说经观察得出某某结论。Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科不合逻辑常理的缘由我前面也说清楚了，如此不合逻辑常理的定义与重定向需要修正是理所当然的，我倒要问问当初将Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科并做出如此定义到底反映了什么社群共识，为什么纠正这种错误需要共识同意，当初犯下这种错误又有何共识支持？这本来就与逻辑和语义相关，请您不要转换话题。WP:VAN当然对应Wikipedia:破壞，而Wikipedia:破壞本身已经涵盖了破坏的所有情形，这与本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破壞说事明显举例不当。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)

那麼您能否說明在2012年以前WP:擾亂是什麼？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)

@Xiplus：现在是2021年，眼光停留在过去毫无意义，时光不会倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)

那封禁日誌的摘要也不會因為現在調整重定向因此自動修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)

何必將一位管理員的觀察貶成「隨口一說」？在我眼裡實情也是如管理員所述一樣，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤，也不是將錯就錯。且按照你的邏輯，「擾亂」重定向至Wikipedia:擾亂性編輯是你自己的觀點、只符合你自己的邏輯常理，也未必是社群共識。我來此發起此討論的目的是，「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當，而非是不是有錯誤，就兩位管理員目前所言，此重定向非常地妥當。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)

“為闡釋觀點而擾亂維基百科”（对应Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“為闡釋觀點而擾亂”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同样道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”，而非简单的“扰乱”字样。这是最基本的逻辑（全集与子集的逻辑是客观存在的，不是我自创的），怎么能说成我个人观点，难道我们在这里讨论可以不讲逻辑吗？“扰乱”可泛指所有扰乱性编辑，是全集，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”是扰乱的特定情形，是子集，将全集概念指定为子集概念，逻辑肯定错。仔细看看你说的“未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤”，主语却是Wikipedia:扰乱（该标题为全集概念，未特指任何具体情形，从逻辑和语义上讲应指代Wikipedia:扰乱性编辑这一同样未特指任何具体情形的全集概念），那么你的话逻辑错误就很明显了，根本不能自圆其说。

你口口声声说“來此發起此討論的目的是「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當”，那就是在讨论如此重定向的正误与否，这就是最基本的逻辑，你自己都搞反了。再有Xiplus所谓的经观察得出的结论和随口一说有何区别，维基百科没有明文规定就在那里说“扰乱”就定义成“为阐述观点而扰乱”，修改重定向必须满足什么条件，一味下指导棋，我要Xiplus给出维基百科明文规定Xiplus又给不出来，只能说是经过观察得出的结论，Xiplus个人观点说服力又能有多少，没有维基百科明文规定的支撑必然大打折扣。至于封禁日志的链接问题可以放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士修改，现有技术水平实在达不到可以发个公告说明：“以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“為闡釋觀點而擾亂”，以实现用语精准之目的，特此公告。”--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:扰乱到底该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，最好还是发起问卷调查广泛征求社群意见，就四个人说来说去解决不了问题，不能代表全体社群之共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown的問題那就去改它，把它變成不會讓人造成誤會。 Willy1018（留言） 2021年10月6日 (三) 08:02 (UTC)
- 改了啊（Special:Diff/68069982）。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
  - Wikipedia:扰乱到底该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的问题还没解决啊。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

有的管理员不认为WP:扰乱=WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科：日志一、日志二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818：请您仔细检查一下链接，您提供的这两篇封禁日志封禁理由为“扰乱”，链接为WP:扰乱，重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)

被封禁者的编辑显然都不是WP:POINT，所以有以上推论。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)

@Lt2818：非常感谢您的指证。封禁日志Special:Redirect/logid/10045779对应的封禁告示User talk:張棋荏#2020年10月提及的“滥用编辑权限”这一封禁理由就使用了Wikipedia:扰乱性编辑的链接，可见封禁日志Special:Redirect/logid/10045779所称的“扰乱”应指Wikipedia:扰乱性编辑。这恰恰证实了管理员Xiplus声称的“我們已經定義‘擾亂’就是‘不要為闡釋觀點而擾亂維基百科’”只能代表其个人观点而非社群共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的讨论过于长篇累牍，现在尚未参与讨论的用户看起来可能不太方便。本案问题在于： ① Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科？ ② Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”还是仅仅“扰乱”二字？

问题①，我的回答是Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，因为这两个标题从语义上讲可泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科这一子集概念的页面显然不合逻辑，合乎逻辑的做法应为将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至同样属于全集概念的Wikipedia:扰乱性编辑，因为两者同义，同义词重定向显然合乎逻辑以及维基百科对重定向的规定。

问题②，我的回答是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”。同样逻辑“扰乱”从语义上讲可泛指泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么作为封禁理由，Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科应显示成“為闡釋觀點而擾亂”这一特指相应扰乱情形的子集概念，这样表述逻辑才能严谨。

当然以上两个问题建议做成调查问卷，放宽时间限度，以广泛征求社群意见（调查对象限定为全体自动确认用户即可，调查问题限定于以上两个问题，让大家紧紧围绕以上两个问题展开讨论，问题格式和回答模式如上所示，用户之间交换意见与观点互驳可另开讨论区进行），咱们这几个人长篇累牍说来说去代表不了社群共识，更无助于解决问题。至于以往封禁日志的链接问题，建议放在Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士加以解决，穷尽现有技术仍无能为力的可发公告说明，宣布如下：

以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“為闡釋觀點而擾亂”，以实现用语精准之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日後管理員標記日誌時不要再使用此迷惑名稱，但您不能要求管理員一定要這樣做，以及因歷史遺留問題而(－)反对（跟Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/08/19#Help:H一樣，這個頁面也花了不少時間清除歷史連入）。另外雖然後臺可以做到但是(－)強烈反对為了「正名」而改日誌，這正是標準的WP:POINT-- Sunny00217 2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)

请勿随意攀引WP:POINT胡乱指控。管理员在撰写封禁日志时理应明确作为封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科在使用时只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，并仅能以“為闡釋觀點而擾亂”显示出来，因为Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题本身已限定扰乱的特定情形——以阐释观点为目的，而非泛指所有扰乱性编辑。Wikipedia:扰乱和Wikipedia:扰乱性编辑这两个标题从语义上讲都可泛指所有扰乱性编辑，未限定任何扰乱的具体情形，即这两个标题同义，那么Wikipedia:扰乱理应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，这属于同义词重定向，显然符合逻辑以及维基百科对重定向之规定。对于管理员如此要求非常合理，因为管理员封禁用户的理由理应严谨。至于修改过往封禁日志链接更是本案题中应有之意，因为管理员过去常常以Wikipedia:扰乱作为封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的重定向链接并仅以简单的“扰乱”二字显示出来，用语和链接明显不严谨不适当，这次若能成功修改Wikipedia:扰乱的重定向必会影响到过往封禁日志链接，为避免造成困惑理应穷尽现有技术手段加以修正，实在办不到还可发布如上公告加以说明。本案的问题何在，解决问题的方法与必要性以及善后手段我上面都说得清楚明白，完全是为完善维基百科出策献力，你反倒随意指控我这是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面说得有问题请给出足够且合理之依据善意指出，毫无根据胡乱指控还是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)

我完全沒法理解為了「正名」而改日誌，就像上面說的，可以請管理員不要再用擾亂當理由，但你要求改日誌這點是第一次聽過而且沒意義。大不了在擾亂性編輯加上一句

關於過去社群所使用的擾亂，請參見WP:POINT之類的，恕不收回改日誌屬POINT的說法。-- Sunny00217 2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)

路經此地（笑），敝人大致綜合以上各站友觀點和個人反破壞經驗，在效益最大、成本最低的原則下斗膽建議如下：

1.將《維基百科:擾亂性編輯》立為正式規範並建立專屬重定向，並於該篇規範之頁首註明諸如「該指引於20XX年X月X日於本地社群正式施行生效」文句，供管理人員日後實務方便裁量選用。

2.《維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科》依本地社群和管理人員之約定俗成和實務經驗，簡稱為「擾亂」即可。

3.建議日後為免新進用戶或他人混淆，管理人員若以「擾亂性編輯」之理由執行封禁則不宜簡稱為「擾亂」，封禁理由中若能進一步敘明用戶實際違規之編輯行為類型或更清晰完善。

個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)

point 與DP 顯然是不同的頁面。它們之間並不是重定向的關係。--Temp3600（留言） 2021年10月11日 (一) 14:42 (UTC)

提議維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科增加互助客棧相關例證

最新留言：8个月前22条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月2日 (六) 16:14 (UTC)。

HK5201314版

目前WP:GAME沒有任何指引規限玩弄規程，雖則有限制冗長辨論，限制「反覆強推某一明顯不獲社群共識接受的觀點」。近期，有不少編輯者嘗試利用規程上的漏洞，透過提出規程問題，阻礙共識形成。如在自己不參與討論情況下，僅在相關討論指出「這個討論目前太少人討論，所以我認為不夠共識提出公示」、在持續上線編輯情況下，提案者在第一日邀請某編輯者提出意見，但他選擇在討論公示週期最後一天提出反對意見，然後自行強行終止公示。故建議這裏增加規程問題的限制。
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現行條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。

提議條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊多个傀儡並利用它們全都投票支持您；通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識（註：如相關提案出現能有效幫助達成共識的程序問題，可在討論中簡單提及，通知提案者或公示者修正，若然相關編輯者不願修正，請到WP:管理员布告板/其他不当行为向管理員尋求協助）。

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以上--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月14日 (一) 17:13 (UTC)

为什么使用「七個傀儡」这种具体的数字，注册6个不就绕过了？--Kethyga（留言） 2024年10月15日 (二) 00:44 (UTC)

可能是忘记改了。--既然朝鲜可以称韩国为傀儡韩国那大陆可也可以称台湾为台湾伪政权--吃瓜群眾 2024年10月15日 (二) 01:34 (UTC)

香港例子過於地域中心，要麼換成冗長辯論，要麼用維基百科本地的說法不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」（WP:CON）--Nostalgiacn（留言） 2024年10月15日 (二) 02:51 (UTC)

冗長辯論是主要說明「無限制演講」，不主張打程序戰。而香港立法會的做法是程序戰，把整個討論的重心放在規程問題（如清點討論人數及刻意透過程序問題拉長討論週期至會期結束，迫使政府放棄提案。），本人認為一切規程問題應交給管理員處理，而不應透過程序問題擾亂整個討論。討論重點應以達成共識為核心，而不是不斷提出規程問題。

WP:CON僅主張無視規程問題，專心做討論達成共識，但沒有說明惡意提出規程問題的後果。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月15日 (二) 03:58 (UTC)

修訂內容過於冗長，現行版本規定應已足矣。另外，本無規定不應在最後一天提出實質異議，否則所謂一定之「公示期」即淪為空談；不能假定所有編者有空即時參與討論。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月16日 (三) 01:54 (UTC)

通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識。

提案明文僅新增此句，不明白為何過於冗長。我相信大部分編輯者也知道什麼是玩弄規程，上方討論已充分反映，及以關閉玩弄規程的討論。唯目前並沒有後果針對程序戰的行為，WP:CON僅主張無視程序戰，專心做討論達成共識，但沒有說明作出程序戰的後果。

又例如，雖則「無規定不應在最後一天提出實質異議」，但是，如果有證據（舉證責任在投訴者）顯示某人不斷重複提出已獲解決的問題/不斷提出不獲社群認可的論點/僅提出程序問題而不參與討論（特別是相關行為出現在公示週期最後一日），而導致整個討論因某人的發言而妨礙或拖延其他編輯者達成共識，甚至把共識成文化。

管理員應擔負「剪布」的責任，不能任由討論偏離提案核心。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月16日 (三) 10:07 (UTC)

看起来冗长，实际上只是增加“也不要”半句话（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:33 (UTC)

(＋)贊成提案。另修饰语句：“

而不要自己注册多个傀儡并利用它们全都投票支持您；也不要提出、利用乃至制造程序漏洞以阻止、妨碍或拖延其他编辑者达成共识^[1]。

”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 16:16 (UTC)

@Ericliu1912@Kethyga@Nostalgiacn@甜甜圈真好吃@自由雨日:無意見的話就於三日後公示自由雨日的表達方式。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月20日 (日) 10:50 (UTC)

(－)反对，很明顯，這樣是在僵化理解現有的示例，示例下面的「而不要花一天時間提交上百條無需刪除的條目到刪除投票頁」，那難道提交90條無需刪除的條目就可以了嗎？7個傀儡當然不代表6個傀儡就行，理解這些示例時勞煩用一下常識。同理，如果衹是玩弄程序而沒有實質點評參與討論，那按Nostalgiacn的說法用CON來應對已經足夠，違反CON本來就可招致封禁。Ericliu1912君所說的冗長應該是想說Wikipedia:避免說明氾濫，敝人意見同Ericliu1912，現在的版本應已足夠，不認為有修改的必要。--街燈電箱150號開箱維修抄錶檢驗證明 2024年10月20日 (日) 13:07 (UTC)
同上，(－)反对将七个修改为多个。改成六个或八个我没意见。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年10月20日 (日) 17:40 (UTC)
囧rz……没注意到“7个”被改成“多个”了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月20日 (日) 18:53 (UTC)
我看了一下，我認為這個提案是針對你來提的，你或許可能需要考慮一下管理人員避嫌的相關規定。Sanmosa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 04:48 (UTC)
他又不是拿管理員身份來討論的，跟避嫌沒一點關係好吧。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月21日 (一) 12:05 (UTC)
比較尷尬的是他當時直接終止了HK5201314的公示，我不清楚這算不算運用了管理員的裁量權。San mo sa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 12:21 (UTC)
該話題多次提前為普通使用者暫停公示，所以大概無涉「裁量權」問題。另本人審視討論，認為其暫停公示理據本身亦屬正當。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月23日 (三) 05:29 (UTC)
我要先澄清，是次提案並不是為街燈管理員而設，街燈管理員只在我的提案中為一個版本暫停多次，玩規程的是粉字素菓霖及航站區。

——

當中航站區曾發表下列言論：
還是無法苟同，個人認為還需要更加廣泛討論，討論人數不夠，且共識性並不強。

約定俗成十幾年了，豈能是十幾個人一兩個月內所達成所謂的「共識」，並強加於「代表」整體使用者，很多使用者根本不知道還有這個方針討論，個人認為廣泛對使用者釋出通知，在更大範圍內召集使用者討論所達成「共識」。

這則討論已浪費社群資源，不少管理人員及候選人在看到這則討論後對航站區說教。假設該提案準備開始公示程序（包括7日無新留言），突然間有第三人質疑整個討論不夠共識。作為提案人，由於他可能提出新意見，無論如何也要陪他玩一會兒。於是，整個討論的重心由提案變成方針研究。他的政治訴求可能因此達成（不讓公示，從而不用成文化，那我依然可以我行我素地按基本方針進行編輯）

———

而粉字素菓霖是喜歡在每次公示最後一刻多番強調「閣下的解釋並無解答我的疑問。」於是仿效街燈管理員的首次操作，中斷公示。請注意，我在她質疑後馬上回答問題，根據WP:共識計算7日無新發言即可公示，而公示7日後即可成文。而「自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。」不用重復回應，本人在回覆後也ping他跟進。在版本8，航站區及甜甜圈已透過回應確認相關論據正當合理。

由此可見，本人已經盡力確保討論要求，唯他不看前方版本討論（無視這句「已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」），惡意中止公示，試圖利用程序漏洞阻止提案成文化。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月23日 (三) 09:25 (UTC)

Sanmosa版

現行條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。

提議條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成不通過提議的共識。
- 而不要自己註冊傀儡並利用傀儡投票支持自己，也不要惡意利用維基百科的規則。

我思考了一下，我認為此處舉的例子應當是general而非specific的，因此我嘗試把HK5201314打算加入的部分總結一下，我認爲大體的意思應該是不要游戏维基规则（雖説這個概念比起HK5201314原本的概念來得更廣泛），因此我提出了上面的這個版本。@Cdip150、Ericliu1912、HK5201314、Kethyga、Nostalgiacn、甜甜圈真好吃、自由雨日。San mo sa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 09:41 (UTC)

這個可以，但是也應說明遊玩規則的目的是妨礙或阻止討論。避免規限過於廣泛。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月23日 (三) 09:27 (UTC)

然而我覺得無可否認的事情是任何形式的遊戲維基規則本來就是被禁止的，因此我是否加入如此説明本身並不會導致規限的範圍產生任何的變化。San mo sa _新朝雅政 2024年10月23日 (三) 10:40 (UTC)

参考資料

^ 但若相关提案确有能有效帮助达成共识的程序问题，可在讨论中简单提及，通知提案者或公示者修正；若相关编辑者不愿修正，请到WP:管理员布告板/其他不当行为等处向管理员寻求协助）。

提議WP:POINT引入反對言論規範。

最新留言：6个月前55条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:48 (UTC)。

不通過：

完全不被支持的提案，依據社羣的意願提早關閉。San mo sa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:32 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。

理當不要發言，以免您因為對提案不理不睬的態度而妨礙其他人形成共識。

而不要只撇下反對意見卻沒有跟進其他編輯者就着您的反對意見進行深入討論。

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論。

理當在討論階段表達反對意見。

而不要在公示/投票結束當天提出反對意見。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:53 (UTC)

对于1，如果是(！)意見或(－)傾向反對而非(－)反对呢，我觉得“理当不要发言”不是一个好说法，讨论也不能变成点票（“妨碍其他人形成共识”）。对方不回应，该定不回应的流程，如允许限时回应（对方上线、未上线采用不同标准）、无人附议可忽视。

对于2，同上。“结束当天”意思是还没结束吧。结束前一天回复呢。难道要求结束后再反对、共识可以改变。其他阶段应继续开放讨论，是否该干涉阶段进展不好说。有时，维基人也许在公示完成或政策落实之时才注意到讨论并提出反对。--YF dyh000（留言） 2024年12月18日 (三) 15:17 (UTC)

(～)補充抱歉刚未注意到上方讨论。上则意见，我可能主要针对客栈和条目的讨论和公示。对于评选的点票制争议，建议单独设限。--YF dyh000（留言） 2024年12月18日 (三) 15:20 (UTC)

(－)反对，這樣變相是說沒有空的人無權參與討論。就算敝人是管理員，都不可能預料自己發言後是否能短時間內回來，像是我今年的活躍程度已經看出，隔十天八天才回來三兩天已經是家常便飯（甚至DYK出現了狀況，被人告知了幾天後才能回來處理），難道我回來的三兩天對某些議題有異議也不應該提出反對？--街燈電箱150號開箱維修抄錶檢驗證明 2024年12月18日 (三) 18:12 (UTC)

(－)反对：同电箱，这种条文实质是在要求现实较忙的人不参与讨论，显然不应写入方针指引，社群是志愿者，基金会不给志愿者发工资，不应该有这种无理要求。而且本来这类没有进一步回应的反对意见按常识就可以视作已经解决，根本没必要加这种条文限制发言。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月18日 (三) 18:21 (UTC)

另外，公示/投票期最后一天不要反对这种说法，实质上是在改7天公示为6天，3天公示为2天，显然和公示期的基本意义矛盾，也阻挠了因为种种客观原因在最后一天才看见公示的人提出合理反对意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月18日 (三) 18:42 (UTC)

你們也懂得說共識是可以改變及推翻，那那個很忙的維基人就不可以在有空閒時間的時候才重新提案？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:04 (UTC)

我明明可以第一时间告诉你我觉得某个提案有问题，非要因为现实没空就放任一个我觉得有问题的提案通过？没这个道理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 07:58 (UTC)

不同意。吾人應僅評斷意見本身是否合理，不應以發言時間或持續與否為主要考量。天天打轉政策討論者鮮矣，動輒視此些意見為「妨礙形成共識」，更是先入為主，不利社群討論風氣。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月18日 (三) 19:12 (UTC)

(－)反对。WP:CCC，走满七天但是迅速被推翻的提案又不是沒有。 ——魔琴［身份声明留言贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 22:06 (UTC)

(～)補充：另外我們應該檢視一下更加嚴苛的三天必回規定

另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。
—— WP:7DAYS

這可能也會造成「没有空的人无权参与讨论」。 ——魔琴［身份声明留言贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 22:24 (UTC)

要不是這個規定，共識就不可能形成。假設A君在第一日在B討論撇下反對意見，之後去了一個3年維基旅遊。在這3年間，就算有千百人就A君的反對意見作深入交流及達成共識，可A君因去了旅遊而不撤回或更改意見，他總可以在3年後說反對。與其他在第一個討論週期只說一次話，倒不如待他有空時（例如第四年）再提案修正。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:00 (UTC)

你这明显是在滑坡，这个情况就算没有这个条文，A一直不回直接按常识当他默认了就得了，大多数时候没有回应也就是默认，如果他仍然反对还不回，他不回造成的提案通过再让他3年后回来自己反着提案，社群离了一个人又不是转不了。你直接把所有这类人都划成了第二类，还是特别游戏维基规则的第二类，还觉得整个社群都不会按常识办事。更何况，你这个例子也说明了即便A这个人不回，其他人也能通过这个意见达成深入共识，那这意见本身就是有价值的意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 08:12 (UTC)

这个条文不会造成没有空的人无权讨论，提出意见没有回应视为解决，至少让人提意见了，如果这个意见有道理那自然提案的当事人会改，其他人也会帮忙监督，哪怕3天不回视为解决也不影响这个意见实质上在讨论中有影响，现在想要加的这个条文是明着说你要是不能及时回应就别提意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 07:58 (UTC)

問題是我總擔心提案人會在三天後不再將之視爲合理意見，拒絕進一步討論。我覺得應該改爲

另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应默認该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，且沒有附加說明或論述，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。

這樣保證反對方的合理意見能納入考慮，也避免可能的沉默共識的濫用。 ——魔琴［身份声明留言贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 13:48 (UTC)

这确实是个问题，可以考虑另案提。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 15:14 (UTC)

(！)意見：條文不是不能加，但可以寫得具體一些。個人認為表達意見屬於其自由，但是如果涉及公示之類則最好同時作具體建議，以免因事忙無法跟進而造成延誤。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 05:51 (UTC)

不认可这种说法，公示期本身有详细规定，意见处理完毕就重启公示，这个处理完毕无论是按三天不回算默认还是七天无新发言算共识形成，都不会因为无法跟进而卡流程。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 08:06 (UTC)

(－)強烈反对2，第一點可以接受，但第二點非常不合理，如果我前面幾天在放維基假期，難道就不能反對了嗎-- A0_{(討論·簽名)} 2024年12月19日 (四) 09:06 (UTC)

第二版

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。

理當發表WP:建設性意見，具體說明反對原因及可接受的方案；或留待至有空時重新提案，分享提案不足之處（另見共識是可以修改及3Days)

而不要只撇下簡單反對意見，或在未完整閱讀討論內容前追問已解決的討論內容。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:21 (UTC)

我個人比較擔憂兩版首版的寫法容易使用戶誤中偶然性的副車，因此(－)傾向反對首版。需要處理的應該是經常性及／或針對性的壓綫反對，而不是所有的壓綫反對。ANM那邊我有特別強調我不滿的是經常性及／或針對性的壓綫反對，然而兩版首版似乎完全不考慮經常性及／或針對性的問題，這點顯得兩版首版的規定均不理想，而且規範過當。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:壓線那個已經放棄了！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:37 (UTC)

其實你的首版提案如果能考慮經常性及／或針對性的問題，我倒是覺得不用這麽早就放棄。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:42 (UTC)

現行條文

提議條文

如果你不希望某位編輯者的提案成文化或某提案成文化。

理當在討論或公示階段表達具體反對意見。

而不要經常或針對性在公示完結前30分鐘才對提案提出反對意見。

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:54 (UTC)

(－)反对：這與實質上限制公示期限為6天23小時30分鐘有何區別。--Milky Defer 2024年12月19日 (四) 10:10 (UTC)

(～)補充：說到底急著掐秒錶數7天整、並且對這種壓線問題耿耿於懷的人才是心態有問題的那一方。--Milky Defer 2024年12月19日 (四) 10:12 (UTC)

那我覺得你這話冒犯了所有非常在意時間的人了。就我自己接觸的環境來説，我身邊的人都非常在意時間，而且往往都能到爭分奪秒的地步，而且我還覺得算是香港的人的常態，那你這話還有可能冒犯了所有或大部分香港的人了。因此，我希望你考慮收回這句話。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:38 (UTC)

(！)意見：本人也是香港人，但既然現實生活如此緊張，那麼在維基之類的虛擬世界放鬆一下也是應該的。MilkyDefer君的意見，本人只是認為未說到重點（至少「對壓線問題耿耿於懷」跟「急着掐秒錶數7天整」並非必然有關），沒有感到冒犯。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 10:49 (UTC)

我倒是另外一種想法，我認為中文維基百科的社羣心態是現實世界的其中一個投射，因此現實世界裏的表現或多或少會正相關影響社羣成員的心態。而且，隨意指責他人“心態有問題”也算“粗魯無禮”的一種。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:53 (UTC)

與Deadline fighter 無異，2359呀！遲一分鐘就扣分呀！

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 10:59 (UTC)

哎，你又犯“拍腦袋數字”的毛病了，而且如果“30分鐘”是一個硬性的限制，那30分鐘也太短了。我想了一下，感覺經常性及／或針對性的壓綫反對的問題應該交由WP:GAME而非WP:POINT來處理。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:17 (UTC)

這個數字是參考七個傀儡的故事。把30分鐘改為接近結束也能表達相同效果。

況且重點是不希望某位編輯者的提案成文化或某提案成文化--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 10:32 (UTC)

其實我自己也不滿“七個傀儡”的表達，這點你也是知道的。但無論如何，我在上面對「拍腦袋數字」的論述應該不用我在這裏再抄送一遍了吧？San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:35 (UTC)

(！)意見：@MilkyDefer、Sanmosa：WP:POINT指引所舉的示例，不是叫讀者原封不動地引用來指責甚至指控他人。部份反例確實有誇張成份，但它們表達的精神比其用詞本身重要。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 10:34 (UTC)

見我上方的留言，但是也因為這點，我沒有直接反對這版的提案。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:39 (UTC)

除开上方我提到的反对外，正如@Sanmosa所言，WP:POINT也不是放社群投票/公示规范的地方，现有的那些示例是指不应当为了阐释A观点正确，从而在维基百科去做A的反面事件，而应当阐明为什么A是正确的，这和这案两版四条的理念是不一致的。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:46 (UTC)

像是避免扰乱共识形成那样的压哨反对，比如反复对同一案或对不特定的几案一直这样在公示期末尾提出反对意见从而阻挠通过，其实现有的WP:STONEWALL已经可以用来提报ANM要求管理员处理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:53 (UTC)

然而存在管理員不把這當回事的情況，比如Kalin的情況我認為已經落入GAME的範疇，但管理員不把這當回事。我之所以說經常性及／或針對性的壓綫反對的問題應該交由WP:GAME來處理，正是現行WP:GAME的相關説明不足的緣故。除此以外，我也會期望WP:GAME能給出一個具體的處置方式，以防止管理員不把這當回事的情況出現。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 12:07 (UTC)

可以考虑在STONEWALL中另加第4点。比如“在投票、讨论、公示等共识形成过程中，多次对不特定多数共识形成过程，在流程结束前极短时间内投出或表达反对意见，阻挠共识形成或是使投票逆转”。要指明的是“多次”和“多数”，偶尔的压线反对一定要AGF才行。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 12:30 (UTC)

個人認為這是「闡釋觀點」，為了讓其他人留意其觀點，及突顯觀點的重要性，故刻意最後一刻發言，畢竟維基共識可不是投票制，只要有一人反對，也可中斷流程。。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 13:05 (UTC)

這恰好就是我的想法，我會研究一下如何具體化相關表述。San mo sa _蚌埠 2024年12月19日 (四) 13:08 (UTC)

同意。 ——魔琴［身份声明留言贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 13:51 (UTC)

( π )题外话：本人認為Kalin8111君一案，管理員「不當一回事」的主因，是提報者MykolaHK君本身的一些編輯予人反對的口實，而非遊戲維基規則條文不清晰；另外本人當時也有提出證據不足的問題。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月20日 (五) 02:28 (UTC)

@Patrickov：然而這也不是管理員不把這當回事的正當理由吧，這我覺得多少有點判官贔屓了。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:19 (UTC)

本人不敢斷言管理員們怎麼看，但本人的看法是這次被提報的Kalin8111君屬於強者，因為現有方針指引（或其執行情況）對他是比較有利的。假如判官贔屓心態存在，應該反而會作出有利MykolaHK君的判決。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月20日 (五) 15:00 (UTC)

那事情就更糟了，這叫作恃強凌弱。San mo sa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:04 (UTC)

我曾經在某個地方提出過以明確的方式說明何種行為是違反方針指引的，並適當援引現有案例，除了讓管理員處理時減少主觀判斷，社群也不會覺得管理員不做事或獨裁，但礙於某些原因我沒有再度提起，現在看到您這段話讓我回憶到當時的情況，我想表達的是我支持您的想法。--~~S i d~~ 2024年12月20日 (五) 11:59 (UTC)

改走RFC機制。San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:49 (UTC)

（抱歉，漏了簽名，我再ping一次）San mo sa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 06:04 (UTC)

@魔琴、ASid、August0422、Cdip150、Ericliu1912、Hotaru Natsumi、MilkyDefer、Patrickov、YFdyh000：有鑒於提案人已被不限期封鎖其位於Talk、WP及WT空間的編輯權限，我有理由相信他無法繼續跟進此提案，因此如果大家不反對的話，我計劃撤下此討論的RFC模板。San mo sa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 06:04 (UTC)

无异议。或者说这是以一种奇怪的方式达成了个人认为的合理结果，这个提案的对象就不对，对应修订应当放在GAME中，有需要应到客栈另提修订GAME相关讨论。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月29日 (日) 06:37 (UTC)

同上，建議按H.Natsumi方案走修訂WP:GAME ——魔琴［身份声明留言贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月29日 (日) 07:20 (UTC)

這點需要另案處理，而我一時之間也沒有甚麽好的方案。San mo sa _蘭絮 2024年12月29日 (日) 08:25 (UTC)

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

提議維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科增加互助客棧相關例證

最新留言：8个月前22条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月2日 (六) 16:14 (UTC)。

HK5201314版

目前WP:GAME沒有任何指引規限玩弄規程，雖則有限制冗長辨論，限制「反覆強推某一明顯不獲社群共識接受的觀點」。近期，有不少編輯者嘗試利用規程上的漏洞，透過提出規程問題，阻礙共識形成。如在自己不參與討論情況下，僅在相關討論指出「這個討論目前太少人討論，所以我認為不夠共識提出公示」、在持續上線編輯情況下，提案者在第一日邀請某編輯者提出意見，但他選擇在討論公示週期最後一天提出反對意見，然後自行強行終止公示。故建議這裏增加規程問題的限制。
—————

現行條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。

提議條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊多个傀儡並利用它們全都投票支持您；通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識（註：如相關提案出現能有效幫助達成共識的程序問題，可在討論中簡單提及，通知提案者或公示者修正，若然相關編輯者不願修正，請到WP:管理员布告板/其他不当行为向管理員尋求協助）。

——————
以上--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月14日 (一) 17:13 (UTC)

为什么使用「七個傀儡」这种具体的数字，注册6个不就绕过了？--Kethyga（留言） 2024年10月15日 (二) 00:44 (UTC)

可能是忘记改了。--既然朝鲜可以称韩国为傀儡韩国那大陆可也可以称台湾为台湾伪政权--吃瓜群眾 2024年10月15日 (二) 01:34 (UTC)

香港例子過於地域中心，要麼換成冗長辯論，要麼用維基百科本地的說法不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」（WP:CON）--Nostalgiacn（留言） 2024年10月15日 (二) 02:51 (UTC)

冗長辯論是主要說明「無限制演講」，不主張打程序戰。而香港立法會的做法是程序戰，把整個討論的重心放在規程問題（如清點討論人數及刻意透過程序問題拉長討論週期至會期結束，迫使政府放棄提案。），本人認為一切規程問題應交給管理員處理，而不應透過程序問題擾亂整個討論。討論重點應以達成共識為核心，而不是不斷提出規程問題。

WP:CON僅主張無視規程問題，專心做討論達成共識，但沒有說明惡意提出規程問題的後果。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月15日 (二) 03:58 (UTC)

修訂內容過於冗長，現行版本規定應已足矣。另外，本無規定不應在最後一天提出實質異議，否則所謂一定之「公示期」即淪為空談；不能假定所有編者有空即時參與討論。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月16日 (三) 01:54 (UTC)

通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識。

提案明文僅新增此句，不明白為何過於冗長。我相信大部分編輯者也知道什麼是玩弄規程，上方討論已充分反映，及以關閉玩弄規程的討論。唯目前並沒有後果針對程序戰的行為，WP:CON僅主張無視程序戰，專心做討論達成共識，但沒有說明作出程序戰的後果。

又例如，雖則「無規定不應在最後一天提出實質異議」，但是，如果有證據（舉證責任在投訴者）顯示某人不斷重複提出已獲解決的問題/不斷提出不獲社群認可的論點/僅提出程序問題而不參與討論（特別是相關行為出現在公示週期最後一日），而導致整個討論因某人的發言而妨礙或拖延其他編輯者達成共識，甚至把共識成文化。

管理員應擔負「剪布」的責任，不能任由討論偏離提案核心。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月16日 (三) 10:07 (UTC)

看起来冗长，实际上只是增加“也不要”半句话（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:33 (UTC)

(＋)贊成提案。另修饰语句：“

而不要自己注册多个傀儡并利用它们全都投票支持您；也不要提出、利用乃至制造程序漏洞以阻止、妨碍或拖延其他编辑者达成共识^[1]。

”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 16:16 (UTC)

@Ericliu1912@Kethyga@Nostalgiacn@甜甜圈真好吃@自由雨日:無意見的話就於三日後公示自由雨日的表達方式。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月20日 (日) 10:50 (UTC)

(－)反对，很明顯，這樣是在僵化理解現有的示例，示例下面的「而不要花一天時間提交上百條無需刪除的條目到刪除投票頁」，那難道提交90條無需刪除的條目就可以了嗎？7個傀儡當然不代表6個傀儡就行，理解這些示例時勞煩用一下常識。同理，如果衹是玩弄程序而沒有實質點評參與討論，那按Nostalgiacn的說法用CON來應對已經足夠，違反CON本來就可招致封禁。Ericliu1912君所說的冗長應該是想說Wikipedia:避免說明氾濫，敝人意見同Ericliu1912，現在的版本應已足夠，不認為有修改的必要。--街燈電箱150號開箱維修抄錶檢驗證明 2024年10月20日 (日) 13:07 (UTC)
同上，(－)反对将七个修改为多个。改成六个或八个我没意见。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年10月20日 (日) 17:40 (UTC)
囧rz……没注意到“7个”被改成“多个”了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月20日 (日) 18:53 (UTC)
我看了一下，我認為這個提案是針對你來提的，你或許可能需要考慮一下管理人員避嫌的相關規定。Sanmosa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 04:48 (UTC)
他又不是拿管理員身份來討論的，跟避嫌沒一點關係好吧。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月21日 (一) 12:05 (UTC)
比較尷尬的是他當時直接終止了HK5201314的公示，我不清楚這算不算運用了管理員的裁量權。San mo sa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 12:21 (UTC)
該話題多次提前為普通使用者暫停公示，所以大概無涉「裁量權」問題。另本人審視討論，認為其暫停公示理據本身亦屬正當。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月23日 (三) 05:29 (UTC)
我要先澄清，是次提案並不是為街燈管理員而設，街燈管理員只在我的提案中為一個版本暫停多次，玩規程的是粉字素菓霖及航站區。

——

當中航站區曾發表下列言論：
還是無法苟同，個人認為還需要更加廣泛討論，討論人數不夠，且共識性並不強。

約定俗成十幾年了，豈能是十幾個人一兩個月內所達成所謂的「共識」，並強加於「代表」整體使用者，很多使用者根本不知道還有這個方針討論，個人認為廣泛對使用者釋出通知，在更大範圍內召集使用者討論所達成「共識」。

這則討論已浪費社群資源，不少管理人員及候選人在看到這則討論後對航站區說教。假設該提案準備開始公示程序（包括7日無新留言），突然間有第三人質疑整個討論不夠共識。作為提案人，由於他可能提出新意見，無論如何也要陪他玩一會兒。於是，整個討論的重心由提案變成方針研究。他的政治訴求可能因此達成（不讓公示，從而不用成文化，那我依然可以我行我素地按基本方針進行編輯）

———

而粉字素菓霖是喜歡在每次公示最後一刻多番強調「閣下的解釋並無解答我的疑問。」於是仿效街燈管理員的首次操作，中斷公示。請注意，我在她質疑後馬上回答問題，根據WP:共識計算7日無新發言即可公示，而公示7日後即可成文。而「自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。」不用重復回應，本人在回覆後也ping他跟進。在版本8，航站區及甜甜圈已透過回應確認相關論據正當合理。

由此可見，本人已經盡力確保討論要求，唯他不看前方版本討論（無視這句「已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」），惡意中止公示，試圖利用程序漏洞阻止提案成文化。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月23日 (三) 09:25 (UTC)

Sanmosa版

現行條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。

提議條文

如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成不通過提議的共識。
- 而不要自己註冊傀儡並利用傀儡投票支持自己，也不要惡意利用維基百科的規則。

我思考了一下，我認為此處舉的例子應當是general而非specific的，因此我嘗試把HK5201314打算加入的部分總結一下，我認爲大體的意思應該是不要游戏维基规则（雖説這個概念比起HK5201314原本的概念來得更廣泛），因此我提出了上面的這個版本。@Cdip150、Ericliu1912、HK5201314、Kethyga、Nostalgiacn、甜甜圈真好吃、自由雨日。San mo sa _{宮掖事祕莫能辨也} 2024年10月21日 (一) 09:41 (UTC)

這個可以，但是也應說明遊玩規則的目的是妨礙或阻止討論。避免規限過於廣泛。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月23日 (三) 09:27 (UTC)

然而我覺得無可否認的事情是任何形式的遊戲維基規則本來就是被禁止的，因此我是否加入如此説明本身並不會導致規限的範圍產生任何的變化。San mo sa _新朝雅政 2024年10月23日 (三) 10:40 (UTC)

参考資料

^ 但若相关提案确有能有效帮助达成共识的程序问题，可在讨论中简单提及，通知提案者或公示者修正；若相关编辑者不愿修正，请到WP:管理员布告板/其他不当行为等处向管理员寻求协助）。

提議WP:POINT引入反對言論規範。

最新留言：6个月前55条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：San mo sa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:48 (UTC)。

不通過：

完全不被支持的提案，依據社羣的意願提早關閉。San mo sa _蘭絮 2024年12月31日 (二) 02:32 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

現行條文

提議條文

如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。

理當不要發言，以免您因為對提案不理不睬的態度而妨礙其他人形成共識。

而不要只撇下反對意見卻沒有跟進其他編輯者就着您的反對意見進行深入討論。

現行條文

提議條文