討論:也立安敦
新增話題由Jimmy-bot在話題關於阿兒塔隆與也立安敦條目上作出的最新留言：1 個月前
見評選內容可能混譯。--提斯切里（留言） 2025年1月24日 (五) 11:42 (UTC)
- @Tisscherry：經過我個人的初步查證，Al Altun的丈夫身分存在混淆，有說法指她嫁巴而朮阿而忒的斤，但亦有說法指先嫁訶額侖的父親，再嫁泰出，並非像夏土賢所說「這都是沒有任何爭議的」[1]。--黑暗魔君（留言） 2025年2月4日 (二) 09:26 (UTC)
- 辛苦了。我沒看文獻，僅只看連向其他語言的條目內文，用粗略機翻看起來是同一人？另若連結有誤，該合併或調整？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 09:52 (UTC)
- 根據我所看的一些文獻，無法確認夏土賢建立的這兩個條目是否指向同一人，學術上似乎有爭議。The Secret History of the Mongol Queens: How the Daughters of Genghis Khan Rescued His Empire這部專門描述成吉思汗女兒的專著也僅提到有一位Al Altun，嫁給巴而朮阿而忒的斤，沒有提及嫁給泰出的那位女兒，而有另一些文獻卻明確指出成吉思汗有一位名字相似的女兒嫁給泰出。--黑暗魔君（留言） 2025年2月4日 (二) 10:12 (UTC)
- 另一個條目的維護模板您覺得可以取消嗎？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 11:18 (UTC)
- 其他語言的連結可能需要有人幫忙確立，以夏土賢的說法，英維寫的不是此條目人物，但英維看來是寫阿兒塔隆。夏說en寫錯了，但又援以翻譯，是存在矛盾的。--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 11:28 (UTC)
- @Tisscherry：我再翻了一下文獻，又有所發現。英維並沒有搞錯，那裡所說嫁給巴而朮阿而忒的斤的Al-Altun就是後來被處死那位，夏土賢莫名其妙把相關事跡嫁接到嫁給泰出的阿兒塔隆，關於這位阿兒塔隆或按塔倫公主的資料極少，英文同樣叫Al-Altun或類似的名字，有學者認為Al-Altun可能是一個稱號[2]。我懷疑夏土賢做的事情類似折毛一樣，在真實的歷史當中穿插一些造假的東西。--黑暗魔君（留言） 2025年2月4日 (二) 13:14 (UTC)
- 我邏輯死，這兩個條目被他這樣混用，搞不明白哪些對哪些不對。
剛剛去略看點阿兒塔隆部分文獻，越來越覺得可能存在其他語言版本誤譯？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 13:39 (UTC)
- 我邏輯死，這兩個條目被他這樣混用，搞不明白哪些對哪些不對。
- @Tisscherry：我再翻了一下文獻，又有所發現。英維並沒有搞錯，那裡所說嫁給巴而朮阿而忒的斤的Al-Altun就是後來被處死那位，夏土賢莫名其妙把相關事跡嫁接到嫁給泰出的阿兒塔隆，關於這位阿兒塔隆或按塔倫公主的資料極少，英文同樣叫Al-Altun或類似的名字，有學者認為Al-Altun可能是一個稱號[2]。我懷疑夏土賢做的事情類似折毛一樣，在真實的歷史當中穿插一些造假的東西。--黑暗魔君（留言） 2025年2月4日 (二) 13:14 (UTC)
- 其他語言的連結可能需要有人幫忙確立，以夏土賢的說法，英維寫的不是此條目人物，但英維看來是寫阿兒塔隆。夏說en寫錯了，但又援以翻譯，是存在矛盾的。--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 11:28 (UTC)
- 另一個條目的維護模板您覺得可以取消嗎？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 11:18 (UTC)
- 根據我所看的一些文獻，無法確認夏土賢建立的這兩個條目是否指向同一人，學術上似乎有爭議。The Secret History of the Mongol Queens: How the Daughters of Genghis Khan Rescued His Empire這部專門描述成吉思汗女兒的專著也僅提到有一位Al Altun，嫁給巴而朮阿而忒的斤，沒有提及嫁給泰出的那位女兒，而有另一些文獻卻明確指出成吉思汗有一位名字相似的女兒嫁給泰出。--黑暗魔君（留言） 2025年2月4日 (二) 10:12 (UTC)
- 辛苦了。我沒看文獻，僅只看連向其他語言的條目內文，用粗略機翻看起來是同一人？另若連結有誤，該合併或調整？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 09:52 (UTC)
參考資料
- ^ Rachewiltz（2022年），第765、848-849頁
- ^ Weatherford（2010年），第97頁
參考資料
[編輯]- Rachewiltz, Igor de, The Secret History of the Mongols, Brill, 2022, ISBN 9004531750 （英語）
- Weatherford, Jack, The Secret History of the Mongol Queens : How the Daughters of Genghis Khan Rescued His Empire, Crown, 2010, ISBN 0307407152 （英語）
未通過的新條目推薦討論
- 成吉思汗的哪個女兒因未婚夫家中妻子堅決反對而婚事推遲，最終在前去與丈夫成婚途中死去？
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見黑暗魔君的理據 提斯切里（留言） 2025年2月27日 (四) 07:39 (UTC)
關於阿兒塔隆與也立安敦條目
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英文條目將阿兒塔隆與也立安敦兩人混淆成一人，英維中的was the youngest child and favourite daughter of Genghis Khan, the founder of the Mongol Empire, and Börte, his primary wife純粹是折毛一樣的鬧劇。阿兒塔隆是孛兒帖所生嫡女，嫁給祖母的弟弟泰出駙馬。也立安敦生母不詳，嫁給巴而朮阿而忒的斤，這都是沒有任何爭議的。然而這兩個條目，卻被掛維護模板，不知道是什麼緣故？以下是除了《五世系》外，這兩個公主的全部史料。
- 阿兒塔隆:
- 阿兒塔隆是成吉思汗與孛兒帖第五女與是幼女，也是成吉思汗最愛的女兒，她的丈夫是祖母的兄弟塔出：
- 《史集》, 162, trans. Thackston, pp.80: "The Olqunu'ut clan is all from the bone of Olqunut. The Taichu Gürägän who married Genghis Khan's youngest daughter, Altan, was of this clan. ... Olar Gürägän's son Taichu Gürägän, who married Genghis Khan's youngest daughter Altaluqan, was also of this clan. He was the brother of Ö'älün Füjin, Genghis Khan's mother."
- 《史集》, 274, trans. Thackston, pp.129: "Taichu Gürägän, to whom Genghis Khan gave his youngest daughter, Altalun, was Ö'älün Ekä s brother."
- 《史集》, 302, trans. Thackston, pp.141-142: "The fifth daughter was Altalun, also called Altaluqan. She was given to the son of Taichu Gürägän of the Olqunu'ut tribe. [Genghis Khan] called him Cha'ur Sächän. Taichu Gürägän was Genghis Khan s mother's brother, and Genghis Khan loved this one more than any of his other daughters. There are many stories concerning her that will be given."
- 《史集》, 597, trans. Thackston, pp.290: "The regiment of Taichu Gürägän of the Olqunu'ut clan, the brother of Genghis Khan's mother. He married Genghis Khan's youngest daughter, Altaluqan Aqa. Genghis Khan used to call him Cha'ur Sächän. "
- 《史集》, 821, trans. Thackston, pp.394: "Taichu was married to Genghis Khan's youngest daughter, Altalun, and was of "Olqunu'ut bone"."
- 《元史》卷109: "□□□公主，適塔出駙馬。
- 阿兒塔隆是在貴由在位時被處死，柏郎嘉賓見證了此時。忽必烈指責野里知吉帶時，透露了此事，忽必烈的話中說的是Altalunqan，也就是阿兒塔隆：
- 《史集》, 69, trans. Thackston, pp.33: "In reply Qubilai Qa'an objected, saying, "That was the stipulation, but you acted contrary to the conditions of the pledge and the ancient Yasa before we did. First, Genghis Khan commanded that if anyone from his family acted contrary to the Yasa, he and his elder and younger brothers were not to be molested unless a council was convened. Why did you kill Altalunqan? Second, Ögödäi Qa'an said that Shirämün should be emperor. How then did you make room in your hearts for Güyük Khan to be emperor?""
- 柏郎嘉賓《蒙古人史》 (in Dawson, Mission to Asia), pp.65: "The aunt of the Emperor had been arrested; she had murdered his father with poison at the time when their army was in Hungary and as a result the army in these parts retreated. Judgment was passed on her along with a number of others and they were put to death."
- 也立安敦:
- 《史集》和《世界征服者史》一致記載，也立安敦沒能成功與丈夫巴而朮完婚，在窩闊台在位時前去成婚途中死去：
- 《蒙古秘史》, trans. Atwood: "The Ïduqut of the Uyghurs sent envoys to Chinggis Khan. The238 envoys sent to deliver the message, Adġiraq and Tarbai, addressed him as follows: As when clouds clear and mother sun appears, as when ice thaws and river water is drawn, I heard of the glorious fame of Chinggis Khan and rejoiced greatly. Should Chinggis Khan favour me and I obtain but a ring hung on his golden belt or a rag cut from his glittering robe, I shall become a fifth son and devote my strength to him. Chinggis Khan showed favour to these words and sent a reply, saying, I will give him a daughter. Let him be a fifth son. Let the Ïduqut come hither, bringing gold, silver, subut-pearls, tana-pearls, našiš-brocades, darda-brocades and silks. When the message was received, the Ïduqut rejoiced that he had been favoured and, bringing gold, silver, subut-pearls, tana-pearls, silks, našiš-brocades and darda-brocades, the Ïduqut came and paid homage to Chinggis Khan. Chinggis Khan favoured the Ïduqut and gave him Al-Altun."
- 《世界征服者史》, 33-34, trans. Boyle, pp.47-48: "In recognition of these praiseworthy services Chingiz-Khan distinguished him with extraordinary attentions and favours; and betrothed one of his own daughters to him. Owing to the death of Chingiz-Khan this daughter remained behind; and he returned to Besh-Baligh. When Qa'an ascended the throne, in fulfilment of his father's command he bestowed Altun Beki upon him; but he had not yet arrived at Court when she died. After some time Qa'an betrothed Alajin Beki to him, but before she was delivered up to him the idi-qut was no more. His son Kesmes then presented himself at Court became idi-qut and married Alajin Beki. After a short space the idi-qut Kesmes likewise passed away; and at the command of Queen Téregene his brother Salindi took his place and was called idi-qut. He was firmly established on the throne and held in high esteem; and the giver of success is God ."
- 《史集》, 140-141, trans. Thackston, pp.69-70: "When Genghis Khan descended in his original yurt with the great ordu and then set out against Tangqut, the Idiqut moved out of Beshbaliq, as commanded, to join Genghis Khan with his soldiers. He was rewarded for those pleasing services, and [Genghis Khan] affianced one of his own daughters to him, but [the marriage] was not completed due to the death of Genghis Khan. The [Idiqut] returned to Beshbaliq, and after Ögödäi Qa'an mounted the khan s throne, in accordance with his father's order, he offered him Altun Beki. Before his arrival, however, Altun Beki died. Some time later he affianced Alajai Beki to him, but before she could be turned over to him, the Idiqut died. His son Käsmäs went before the Qa'an, became Idiqut, and was given Alajai Beki. Shortly thereafter he died. His brother Salindi took his place by order of Törägänä Khatun, became Idiqut, and was powerful and respected."
- 《威廉·魯布魯克蒙古遊記》, trans. Peter Jackson: "THOSE Iugurs who live interspersed with the Christians and Saracens, through frequent disputations, as I believe, have reached the point of having no belief but that in a single God. These Iugurs used to inhabit the cities which first obeyed Chingis chan, who therefore gave his daughter to their king."
- 虞集《高昌王世勛碑》: "是時，巴而朮阿而忒的斤亦都護在位。亦都護者，其國主號也。知天命之有歸，舉國入朝。太祖嘉之，妻以公主，曰也立安敦，待以子道，列諸第五。
- 《元史》卷109: "高昌公主位：也立可敦公主，太祖女，適亦都護巴而述阿兒忒的斤。"
史料中並未將阿兒塔隆與也立安敦兩人混淆，實際上的英語維基百科錯了！在《蒙古秘史》中，也立安敦被記為Al-Altun，阿兒塔隆在《蒙古秘史》中未有出現。在《史集》中，Altalun、Altalunqan、Altaluqan、Altan都是指阿兒塔隆，Altun Beki則是指也立安敦。也立安敦在窩闊台在位時前往畏吾兒與巴而朮成婚途中死去，阿兒塔隆則是貴由在位時被處死。截至目前為止，沒有任何中文可靠來源將兩人混淆為一人。被貴由處死的是阿兒塔隆，不存在任何爭議。我在上面已經提供了除了提及巴而朮之妻嫉妒的《五族譜》外，也立安敦與阿兒塔隆的史料均已列明。可以清楚看到，史料在兩人事跡上沒有任何矛盾之處。
- 鄭天挺; 譚其驤. 中国历史大辞典. 上海: 上海辭書出版社. 2007. ISBN 9787532622740.
- àn: "按塔倫 成吉思汗女。嫁斡勒忽訥惕氏母舅斡剌兒之子塔出駙馬。"
- bā: "巴而朮阿而忒的斤 又譯八兒出阿兒忒。畏兀兒亦都護。臣屬西遼。西遼天禧三十二年(1209)，殺西遼監國。次年，遣使降蒙古。成吉思汗許以公主也立安敦（未娶），敘為第五子，仍為亦都護，統領畏兀兒地。元太祖十四年(1219)，率畏兀兒軍隨從西征。二十一年，隨攻西夏。太宗時病死。"
- 王紅梅, 元代蒙古王室与畏兀儿亦都护家族联姻考, 蘭州學刊: 2009年第6期總第189期, 2009: 7–8: "巴而朮阿而忒的斤之所以成為成吉思汗西征戰爭中重要的軍事力量，這與他和蒙古公主的政治婚姻有著密切的關係。關於巴而朮與也立安敦公主的婚事在史籍的記載中卻有不一致之處。在漢文《高昌王世勛之碑》中僅記載了「太祖嘉之，妻以公主，曰：也立安敦,待以子道，列諸第五。」[（元）虞集：《道園學古錄》卷24《高昌王世勛之碑》。]也立安敦，回鶻文應轉寫作El-Aldun，《元史》中也稱她為也立安敦，沒有明確記載她與巴而朮結婚的確切時間及具體情況。在《新元史》中將這位蒙古公主寫作「阿勒可敦公主」，記載較為詳細。太祖感其言，字以皇女阿勒可敦公主，序在第五子之列。十四年車駕親征西域，巴而朮阿而忒的斤率萬人從行，與皇子朮赤同克養吉干城，奉命率所部先歸。後又從征西夏，有功。初，太祖以阿勒可敦公主字巴而朮阿而忒的斤，其正妃妒不令娶。迨妃死，太宗即位，方議遣公主下嫁。公主旋卒，未幾，巴而朮阿而忒的斤亦卒。[柯紹忞：《新元史》卷110《巴而朮阿而忒的斤傳》，中國書店，1988年，第524頁。]從《新元史·巴而朮阿而忒的斤傳》的這段史料中，我們可以詳細了解到成吉思汗雖然許諾將愛女嫁給巴而朮阿而忒的斤，但是由於亦都護原配妻子的妒嫉，他們的婚期一再被推遲，最終，巴而朮與也立安敦雙雙不幸離世，未能如願。在波斯文獻中對與此事的記載與《新元史》的記載較為吻合。依據波斯文的著述，這位蒙古公主並沒有嫁入高昌亦都護的王府，巴而朮阿而忒的斤也沒有真正成為成吉思汗的女婿。在《世界征服者史》中記載：為表彰這些值得稱讚的功績，成吉思汗對他（指巴而朮阿而忒的斤，筆者注）恩寵備至，把自己的一女嫁給他。因成吉思汗之死，此女沒有嫁成；故此亦都護返回別失八里。合罕（指窩闊台，筆者注）登上帝位，遵照其父遺命，將阿勒屯別吉（Altun Beki）配給他；他尚未抵達宮廷，阿勒屯別吉就死了。過了些時候，合罕又將阿剌真別吉（Alajin Beki）下嫁與他，但在把她送給亦都護之前，亦都護已不在人世。[ [伊朗]志費尼著、何高濟譯：《世界征服者史》（上冊），內蒙古人民出版社，2005年，第37頁。]從波斯文的材料可知，這段頗為曲折的政治婚姻最終沒有成功。成吉思汗在位時，巴而朮阿而忒的斤沒有真正與也立安敦成親。窩闊台即位之初，準備把公主也立安敦嫁給巴而朮，不幸的是公主去世了。"
- 邱軼皓, 蒙古帝国视野下的元史与东西文化交流, 上海: 上海古籍出版社: 129 – 130, 2019, ISBN 9787532591626：「阿勒塔倫所獲封戶，被系與其夫塔出駙馬名下。為真定畸零二百七十戶。」
復旦大學歷史系副教授邱軼皓就是認為阿勒塔倫的丈夫是塔出，而不是巴而朮。中國學者王紅梅也認為也立安敦沒有和巴而朮成婚就中途死亡。中國學界就沒人把她倆當成一個人！《中國歷史大辭典》也把阿勒塔倫與也立安敦的丈夫巴而朮安置在兩個不同的條目里。把兩人混淆為一人，純粹是英文學界的錯誤！
英維中的Al-Altan was put on trial and executed by the general Eljigidei、An oversight in a medieval chronicle reveals that her executioner was Eljigidei, who had decisively exonerated Ibaqa Beki five years earlier. In return for committing this taboo act, Güyük rewarded Eljigidei with a senior military position in West Asia, distant from any enemies he gained through killing Al-Altan.也是存在問題的。《史集》中忽必烈指責野里知吉帶時說的Why did you kill Altalunqan?中的「you」指的是「你們」而不是「你」，針對的是貴由一黨，並非單指他一人。沒有證據表明阿兒塔隆具體是野里知吉帶處死的，也沒有證據表明野里知吉帶外放是殺了阿兒塔隆，貴由幫他找掩護。
史料中並沒有什麼相互矛盾的東西，真正矛盾的是英維條目。折毛一樣的鬧劇，居然在英維重現，真是活久見！可中維卻有別有用心之人想把這場鬧劇也帶到中維。--蝴蝶大道東（留言） 2025年2月24日 (一) 13:49 (UTC)
- 夏君，how old are you.jpg —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2025年2月24日 (一) 15:25 (UTC)
- ...--花開夜 留言 ·簽名 ·貢獻 2025年2月24日 (一) 16:55 (UTC)
- 荒謬的原創研究和指鹿為馬，事實上《史集》把Altalun、Altun Beki視作同一人，而非
Altalun、Altalunqan、Altaluqan、Altan都是指阿兒塔隆，Altun Beki則是指也立安敦
[1]。請社群關注LTA:夏土賢繼續使用傀儡帳戶在相關條目作出原創研究的編緝。--黑暗魔君（留言） 2025年2月25日 (二) 02:14 (UTC)- 你又在這裡胡說八道，混淆視聽。是《史集》的英文譯者Thackston在索引和注釋中把Altalun、Altun Beki視作同一人，不是《史集》本身把她倆視作同一人。--韓可一（留言） 2025年2月27日 (四) 05:28 (UTC)
參考資料
- ^ Mīrzā等（1998年），第767頁
參考資料
[編輯]- Mīrzā, Haydar; Ṭabīb, Rashīd al-Dīn; Mīr, al-Dīn ibn Humām al-Dīn Khvānd; Thackston, Wheeler McIntosh, Compendium of Chronicles, Harvard University, 1998, ISBN 0755617649 （英語）
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