維基百科討論:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科

建議更名：「WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」→「WP:不要用擾亂性實驗來闡釋觀點」

幾個月來，我觀察到大部分編者（包括很多資深編者）都在使用本指引指代一般意義上的「擾亂（性編輯）」（disruptive editing），但其實本指引規範的僅是「不要為了證明一件事不好，而大肆去做」（即擾亂性編輯的這種形式），這衹是「擾亂」的一種（其實不常見的）方式而已。甚至有不少管理員使用本指引結案時，被處理用戶明顯並無「擾亂性實驗」行為，即實際上管理員也將本指引當作了一般意義的「擾亂」。——這顯然是本指引的名稱造成的誤會（「為闡釋觀點而擾亂維基百科」在字面上確實基本就是「擾亂維基百科」的意思，因為①幾乎大部分「擾亂」本身就都是在「闡釋擾亂者的觀點」，故「為闡釋觀點而擾亂」其實基本就等同「擾亂」②並未指出本指引實際在說的內容，即「擾亂的形式」——故意實驗）。我認為存在將本指引改名的迫切需求。（另見這則留言。） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 09:31 (UTC)

@WiiUf：--自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 09:32 (UTC)

大致(＋)認同。在實際情況該指引中，擾亂確實是類似「實驗」。--WiiUf 2025年3月4日 (二) 02:56 (UTC)

嗯？您這句話有歧義……如果您是想說「實際上的擾亂一般都是實驗」，那您也沒有理解本指引說的內容…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:07 (UTC)

回復（改後的）86317403：那您理解的問題不大。不過我認為還是不確切，不是說該指引中的「擾亂」類似實驗，本指引的「擾亂」並沒有任何特殊含義（就是disrupt），而是沒有明確點出具體擾亂的形式。英維原文為「do not disrupt Wikipedia to illustrate a point」，「illustrate」的含義是「用實例（或圖等）說明，闡明」，有「實例」「實驗」的含義，明明這才是本指引的核心詞，但中維之前卻沒翻譯出來。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:26 (UTC)

但這個實在不太直觀，雖說原本不是太好--August_{討論‧簽名} 2025年3月3日 (一) 10:25 (UTC)

不直觀在哪裏？有比原名更「不直觀」嗎？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:25 (UTC)

都不直觀，像是擾亂性實驗在第一次看到的時候基本上看不懂是啥。--August_{討論‧簽名} 2025年3月3日 (一) 10:31 (UTC)

確實我也覺得有些奇怪（現名稱也是我在發起討論時倉促想得^的），但無論如何至少能解決我說的原名存在的嚴重問題（跟「收錄標準」一個道理）。歡迎提出更好的名稱。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:33 (UTC)

反證不是擾亂理由？實在也怪怪的，或者是「不要用破壞證明問題」?--August_{討論‧簽名} 2025年3月3日 (一) 10:36 (UTC)

不要用破壞證明破壞應該也不差--August_{討論‧簽名} 2025年3月3日 (一) 10:37 (UTC)

我覺得更不好……而且「擾亂性實驗」並非「破壞」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:37 (UTC)

擾亂這詞實難定義。--August_{討論‧簽名} 2025年3月3日 (一) 10:41 (UTC)

並不難定義，WP:擾亂性編輯已經定義了。當然，（見討論頁，）也有人提出換用「妨礙」等詞。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 11:31 (UTC)

那「不要透過反證法證明論點」呢--August_{討論‧簽名} 2025年3月4日 (二) 23:59 (UTC)

「反證法」是（說理時的）論證方式，沒有「實驗」的意思…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月5日 (三) 03:13 (UTC)

( π )題外話：上面說的不少編者/管理員用本指引來指代「一般擾亂」的這一現象也說明將WP:擾亂性編輯確定為正式指引也是迫切需求（社群非常需要使用一般意義上的「擾亂」來處理擾亂者）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:40 (UTC)

支持做出修改。「WP:不要通過擾亂來闡述觀點」？--YFdyh000（留言） 2025年3月3日 (一) 21:29 (UTC)

這和之前沒區別吧……沒有強調出（本指引所說的）擾亂的形式：「故意做錯事來證明某個觀點錯誤」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 00:49 (UTC)

不一樣，我覺得當前是闡述觀點時不要有擾亂行為（包括干擾討論、流程等），修改後是不要做擾亂編輯來體現觀點（比如損害條目品質？）。考慮過「不要持續擾亂來闡述觀點」。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 00:54 (UTC)

嗯？「不要做擾亂編輯來體現觀點」就是沒有點出擾亂形式啊……（以及我前面說的，任何擾亂都是「體現觀點」。）損害條目品質本身也衹是一般意義的擾亂性編輯，而非本指引說的內容。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 01:05 (UTC)

形式就是單純的「擾亂」舉動（編輯），而不是討論留言過程（闡述觀點）過程中造成的擾亂（混亂）。「而不要創建並編輯更無聊的條目只為被別人提議刪除」等，就是本指引所反對的，而留下許多觀點可能不是──包括在多個相關討論頁中留下提醒，在多個相關討論中明確自己意見。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 01:38 (UTC)

但是本指引並不規範單純的擾亂舉動啊（WP:擾亂性編輯才規範）。損害條目品質屬於擾亂性編輯，衹有「為了證明某條目不該被保留而大量創建類似低質條目」才是本指引說的內容。我覺得您可能也未理解本指引實際上特別規範的言行…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 01:44 (UTC)

見我的這條留言，說明了先前「闡釋」的誤譯。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:28 (UTC)

「disrupt Wikipedia」也是核心。如果從原名來說，不限於證明一件事「不好」吧。所以是「不要為了證明而篡改維基百科」？原文「use direct discussion only」譯為「請直接對其展開討論」也有點問題。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 03:55 (UTC)

那是原名有問題呀……指引內容明顯規範的是「為證明一件事不好（而故意去做）」。「篡改」就更不合適了……「篡改」語意上一般僅指對條目內容進行破壞，但「示例」很顯然不止「篡改」，核心語義也不是「篡改」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 04:20 (UTC)

這不一定啊，disrupt有改變秩序的意思。假設方針嚴格禁止通過GPT來編輯條目，出於質量或版權等原因，而有人認為這規則太落後了，於是開動AI程序去擴編或改善了幾百個條目來證明或舉例質量沒問題，這到底好還是不好，不算故意做壞事，某種意義上是WP:IAR，但有輸出出錯，秩序混亂及修復成本，AI著作版權等風險。這個例子應該符合本指引吧。

篡改的狹義確實有限，但廣義也可以很廣，突破既有規則限制（遊戲金手指）也是篡改。原文是disrupt Wikipedia，但中文示例有給自己投贊成票，英文有濫提名用戶查核員，所以此"Wikipedia"似乎是廣義的。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 04:57 (UTC)

是啊，這個例子就是「為了證明一件事不好（禁制GPT）而故意去做（用GPT）」呀。原文我上面已經說了，重點是illustrate（用實例來闡明）而不是disrupt。正式因為廣義，所以不能用一般人只會理解成破壞條目的「篡改」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 05:19 (UTC)

證明規則不好嗎，倒也是……但我設想中證明規則的好（如自由編輯）也被此指引禁止。以及我說了，IAR行為可能變成符合此指引，即規則已經限制，仍堅持這樣做或示範。所以此指引應該排除某些善意、合理的舉動？--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 06:28 (UTC)

「證明規則的好」是指？至於IAR，「擾亂性實驗」用詞應該可以排除善意、合理的舉動吧（雖然違規，但由於沒造成擾亂，所以自然不適用本指引）？但這一短語有路西法人說的翻譯腔問題…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 06:49 (UTC)

啊不對，IAR是不屬於本指引的。本指引是指「在明知某事不好的情況下，仍這麼做（衹為證明沒有被社群認為不好）」，而IAR是完全不認為某事不好的情況下去做。兩者不是同一概念 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 07:12 (UTC)

「證明規則的好」最簡單的例子，旁邊有個新人，導師演示本站條目自由編輯、即時生效，於是有意改動了條目內容，不久後回退/演示反破壞──其他編者也許不會注意到，但本質擾動了條目內容、可能浪費反破壞人手。「只為證明沒有被社群認為不好」比較窄。比如，為了做出研究，破壞x個條目，統計反破壞情況，這也是闡述觀點，但不是想對本站社群證明什麼。IAR有時存在知道舉動有瑕疵，但想兩害相較取其輕的心理，而心理中的傾向可能算是觀點、IAR舉動做了闡釋？--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 08:27 (UTC)

兩個例子都就不屬於本指引管轄呀，不論改不改名都是如此。IAR和「大量的擾亂性實驗」有很大區別，後者（即本指引）必須滿足「擾亂的目的就是為了被撤銷擾亂，從而證明類似行為屬於擾亂」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 08:36 (UTC)

本指引似乎沒有要求『大量』。英文指引的第二條就是寫『一篇』同樣不適合的條目。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 09:21 (UTC)

這樣嗎……那目前的提議名也沒問題（確實沒有「大量」），此外我後半句說的仍然是成立的，即這種「以被撤銷為目的的實驗」和IAR（不以撤銷為目的的「大膽打破規則」）有本質區別。要表達的重點並非「大量」。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 09:29 (UTC)

支持修改，但能不要「擾亂性」嗎？--路西法人 2025年3月3日 (一) 23:07 (UTC)

或者直接按原意叫「不要創造大量實例來證明共識的錯誤」之類的？思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:42 (UTC)

雖然我考慮過「持續」，但原名來說，一次、一個實例也不行吧，且不限於站內討論目的。比如修改一個條目來證明可篡改，或者長期編造一個數據證明沒人檢查。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 03:57 (UTC)

建議直譯英維名稱「不要擾亂維基百科來/以實證觀點」。 ——魔琴［留言 貢獻 PJ:小學 PJ:兩岸］ 2025年5月21日 (三) 10:07 (UTC)

徵求過往發言者意見。@August.C、LuciferianThomas、WiiUf、YFdyh000、自由雨日。 ——魔琴［留言 貢獻 PJ:小學 PJ:兩岸］ 2025年7月19日 (六) 13:45 (UTC)

(＝)中立 想知道其他人對「實證」的意見，這與證明或者展示（闡述）可能稍有差異。--YFdyh000（留言） 2025年7月19日 (六) 13:49 (UTC)

問題應該不大（或者「反證」？）。比起名稱，讓更多編者意識到本指引是特指「用實例去反證觀點」更為重要——即特指「為了證明一件事不好，而故意去做」，而非一般意義上的「闡釋觀點」或「擾亂」（有大量編者包括管理員仍做此理解）。比如本指引的第一個示例就不合適，這並非是「為了證明一件事不好，而故意去做」的實例，目前英維就沒有這一條。另@1F616EMO： ——自由雨日🌧️❄️ 2025年7月19日 (六) 14:03 (UTC)

私以爲現行指引第一節標題就是「闡明您的觀點，不要用實驗來證明」是很好的總結，甚至比現行標題更適合當作標題。@魔琴建議的標題雖然雖然也有「實驗」這一層意思，但這是POINT的構成要點，私以爲宜單獨寫出，而非暗藏在「實證」這一詞組內。至於@YFdyh000的提議，我認同自由雨日的觀點，即該提議並未彰顯POINT的構成要點爲擾亂性實驗。因此，我傾向支持自由雨日在本案標題中提議的名稱，即「不要用擾亂性實驗來闡釋觀點」。@LuciferianThomas：爲什麼不能用「性」？--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年7月19日 (六) 15:32 (UTC)

應該是擔憂翻譯腔的問題。 ——魔琴［留言 貢獻 PJ:小學 PJ:兩岸］ 2025年7月20日 (日) 01:29 (UTC)

反對翻譯腔「擾亂性」；反對「實驗」，illustrating a point不一定是實驗，可以是刻意、已知結果的行為。--路西法人 2025年7月20日 (日) 06:11 (UTC)

@自由雨日：此外，我看過中維這邊羅列出的示例，不單是第一條，其他的都慘不忍睹。比如第三點「如果有人以『不重要』或『無關』為理由把您心愛的條目提議刪除」，後面的「以求挽救您心愛的一個條目」（嘗試通過行動舉出反例）就不知所云，邏輯未完整——應該寫成「以海量的提刪（嘗試通過行動舉出反例）證明刪除不重要條目的不當（反證規則不當），進而嘗試論證提刪原條目的不當（反證運用不當）」，這樣才是「認爲規則不當 → 嘗試通過行動舉出反例 → 反證規則或其運用不當」的完整邏輯。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年7月19日 (六) 15:46 (UTC)

或者這樣說，至少從目前指引的文本來看，那些示例比起擾亂性實驗，更像是在賭氣；當然很擾亂性，但看不出是在闡述些什麼觀點。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年7月19日 (六) 15:48 (UTC)

據同@魔琴、1F616EMO的私下討論，或可命名為「不要製造實際案例擾亂以反證觀點」？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年7月21日 (一) 03:43 (UTC)

「反證觀點」一般是被提出，不能作動詞用。稍長。「不要故意犯錯來證明觀點」？--YFdyh000（留言） 2025年7月21日 (一) 13:14 (UTC)

此處「反_副證_動觀點_名」應該是指「反證明某觀點」，而非「反證觀點」作爲一整體作動詞用。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年7月21日 (一) 13:49 (UTC)

如果實證能夠更好地證明觀點，且遵循「最小必要」原則，根據WP:IAR則不屬於擾亂。例如通常建立1個草稿以論述19個條目不符合收錄標準的做法是可接受的，但批量建立239個前20世紀日食條目則屬於擾亂。需要嚴格明確區分建設性和擾亂性行為的界限，即通常情況下應遵循「最小必要」原則。--12З4567（留言） 2025年7月26日 (六) 14:43 (UTC)

如果沒請求草稿審核建立草稿接近於沙盒，可能不算擾亂行為的實證。最小必要原則是對且贊同，但何為「最小」較難區分，可能要避免「刑不可知」。例如建立草稿雖浪費了伺服器資源，但仍是謹慎行事，只要非顯著違規內容，無需站外存儲。請求草稿審核是否算浪費資源，假如是為了吸引進入討論流程或體現現象，被「通過」又是否算達成了擾亂。撰寫1~100個條目來論述1萬個條目不合理是否超過最小原則，或者假如合理性有爭議，一半人認為沒問題，當事人撰寫有內容的條目以體現弊病來論述或吸引討論，如果最終達成非合理共識，先前撰寫行為算有意非建設性嗎──假設當事人寫了，但同時表示如此寫法感覺不對勁。以上僅是一些想法，倒不一定能定出清楚規則。--YFdyh000（留言） 2025年7月27日 (日) 07:12 (UTC)