维基百科讨论:不要为阐释观点而扰乱维基百科

建议更名：“WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科”→“WP:不要用扰乱性实验来阐释观点”

几个月来，我观察到大部分编者（包括很多资深编者）都在使用本指引指代一般意义上的“扰乱（性编辑）”（disruptive editing），但其实本指引规范的仅是“不要为了证明一件事不好，而大肆去做”（即扰乱性编辑的这种形式），这只是“扰乱”的一种（其实不常见的）方式而已。甚至有不少管理员使用本指引结案时，被处理用户明显并无“扰乱性实验”行为，即实际上管理员也将本指引当作了一般意义的“扰乱”。——这显然是本指引的名称造成的误会（“为阐释观点而扰乱维基百科”在字面上确实基本就是“扰乱维基百科”的意思，因为①几乎大部分“扰乱”本身就都是在“阐释扰乱者的观点”，故“为阐释观点而扰乱”其实基本就等同“扰乱”②并未指出本指引实际在说的内容，即“扰乱的形式”——故意实验）。我认为存在将本指引改名的迫切需求。（另见这则留言。） ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 09:31 (UTC)

@WiiUf：--自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 09:32 (UTC)

大致(＋)认同。在实际情况该指引中，扰乱确实是类似“实验”。--WiiUf 2025年3月4日 (二) 02:56 (UTC)

嗯？您这句话有歧义……如果您是想说“实际上的扰乱一般都是实验”，那您也没有理解本指引说的内容…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:07 (UTC)

回复（改后的）86317403：那您理解的问题不大。不过我认为还是不确切，不是说该指引中的“扰乱”类似实验，本指引的“扰乱”并没有任何特殊含义（就是disrupt），而是没有明确点出具体扰乱的形式。英维原文为“do not disrupt Wikipedia to illustrate a point”，“illustrate”的含义是“用实例（或图等）说明，阐明”，有“实例”“实验”的含义，明明这才是本指引的核心词，但中维之前却没翻译出来。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:26 (UTC)

但这个实在不太直观，虽说原本不是太好--August_{讨论‧签名} 2025年3月3日 (一) 10:25 (UTC)

不直观在哪里？有比原名更“不直观”吗？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:25 (UTC)

都不直观，像是扰乱性实验在第一次看到的时候基本上看不懂是啥。--August_{讨论‧签名} 2025年3月3日 (一) 10:31 (UTC)

确实我也觉得有些奇怪（现名称也是我在发起讨论时仓促想得^的），但无论如何至少能解决我说的原名存在的严重问题（跟“收录标准”一个道理）。欢迎提出更好的名称。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:33 (UTC)

反证不是扰乱理由？实在也怪怪的，或者是“不要用破坏证明问题”?--August_{讨论‧签名} 2025年3月3日 (一) 10:36 (UTC)

不要用破坏证明破坏应该也不差--August_{讨论‧签名} 2025年3月3日 (一) 10:37 (UTC)

我觉得更不好……而且“扰乱性实验”并非“破坏”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:37 (UTC)

扰乱这词实难定义。--August_{讨论‧签名} 2025年3月3日 (一) 10:41 (UTC)

并不难定义，WP:扰乱性编辑已经定义了。当然，（见讨论页，）也有人提出换用“妨碍”等词。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 11:31 (UTC)

那“不要透过反证法证明论点”呢--August_{讨论‧签名} 2025年3月4日 (二) 23:59 (UTC)

“反证法”是（说理时的）论证方式，没有“实验”的意思…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月5日 (三) 03:13 (UTC)

( π )题外话：上面说的不少编者/管理员用本指引来指代“一般扰乱”的这一现象也说明将WP:扰乱性编辑确定为正式指引也是迫切需求（社群非常需要使用一般意义上的“扰乱”来处理扰乱者）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月3日 (一) 10:40 (UTC)

支持做出修改。“WP:不要通过扰乱来阐述观点”？--YFdyh000（留言） 2025年3月3日 (一) 21:29 (UTC)

这和之前没区别吧……没有强调出（本指引所说的）扰乱的形式：“故意做错事来证明某个观点错误”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 00:49 (UTC)

不一样，我觉得当前是阐述观点时不要有扰乱行为（包括干扰讨论、流程等），修改后是不要做扰乱编辑来体现观点（比如损害条目品质？）。考虑过“不要持续扰乱来阐述观点”。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 00:54 (UTC)

嗯？“不要做扰乱编辑来体现观点”就是没有点出扰乱形式啊……（以及我前面说的，任何扰乱都是“体现观点”。）损害条目品质本身也只是一般意义的扰乱性编辑，而非本指引说的内容。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 01:05 (UTC)

形式就是单纯的“扰乱”举动（编辑），而不是讨论留言过程（阐述观点）过程中造成的扰乱（混乱）。“而不要创建并编辑更无聊的条目只为被别人提议删除”等，就是本指引所反对的，而留下许多观点可能不是──包括在多个相关讨论页中留下提醒，在多个相关讨论中明确自己意见。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 01:38 (UTC)

但是本指引并不规范单纯的扰乱举动啊（WP:扰乱性编辑才规范）。损害条目品质属于扰乱性编辑，只有“为了证明某条目不该被保留而大量创建类似低质条目”才是本指引说的内容。我觉得您可能也未理解本指引实际上特别规范的言行…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 01:44 (UTC)

见我的这条留言，说明了先前“阐释”的误译。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:28 (UTC)

“disrupt Wikipedia”也是核心。如果从原名来说，不限于证明一件事“不好”吧。所以是“不要为了证明而篡改维基百科”？原文“use direct discussion only”译为“请直接对其展开讨论”也有点问题。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 03:55 (UTC)

那是原名有问题呀……指引内容明显规范的是“为证明一件事不好（而故意去做）”。“篡改”就更不合适了……“篡改”语意上一般仅指对条目内容进行破坏，但“示例”很显然不止“篡改”，核心语义也不是“篡改”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 04:20 (UTC)

这不一定啊，disrupt有改变秩序的意思。假设方针严格禁止通过GPT来编辑条目，出于质量或版权等原因，而有人认为这规则太落后了，于是开动AI程序去扩编或改善了几百个条目来证明或举例质量没问题，这到底好还是不好，不算故意做坏事，某种意义上是WP:IAR，但有输出出错，秩序混乱及修复成本，AI著作版权等风险。这个例子应该符合本指引吧。

篡改的狭义确实有限，但广义也可以很广，突破既有规则限制（游戏金手指）也是篡改。原文是disrupt Wikipedia，但中文示例有给自己投赞成票，英文有滥提名用户查核员，所以此"Wikipedia"似乎是广义的。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 04:57 (UTC)

是啊，这个例子就是“为了证明一件事不好（禁制GPT）而故意去做（用GPT）”呀。原文我上面已经说了，重点是illustrate（用实例来阐明）而不是disrupt。正式因为广义，所以不能用一般人只会理解成破坏条目的“篡改”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 05:19 (UTC)

证明规则不好吗，倒也是……但我设想中证明规则的好（如自由编辑）也被此指引禁止。以及我说了，IAR行为可能变成符合此指引，即规则已经限制，仍坚持这样做或示范。所以此指引应该排除某些善意、合理的举动？--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 06:28 (UTC)

“证明规则的好”是指？至于IAR，“扰乱性实验”用词应该可以排除善意、合理的举动吧（虽然违规，但由于没造成扰乱，所以自然不适用本指引）？但这一短语有路西法人说的翻译腔问题…… ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 06:49 (UTC)

啊不对，IAR是不属于本指引的。本指引是指“在明知某事不好的情况下，仍这么做（只为证明没有被社群认为不好）”，而IAR是完全不认为某事不好的情况下去做。两者不是同一概念 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 07:12 (UTC)

“证明规则的好”最简单的例子，旁边有个新人，导师演示本站条目自由编辑、即时生效，于是有意改动了条目内容，不久后回退/演示反破坏──其他编者也许不会注意到，但本质扰动了条目内容、可能浪费反破坏人手。“只为证明没有被社群认为不好”比较窄。比如，为了做出研究，破坏x个条目，统计反破坏情况，这也是阐述观点，但不是想对本站社群证明什么。IAR有时存在知道举动有瑕疵，但想两害相较取其轻的心理，而心理中的倾向可能算是观点、IAR举动做了阐释？--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 08:27 (UTC)

两个例子都就不属于本指引管辖呀，不论改不改名都是如此。IAR和“大量的扰乱性实验”有很大区别，后者（即本指引）必须满足“扰乱的目的就是为了被撤销扰乱，从而证明类似行为属于扰乱”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 08:36 (UTC)

本指引似乎没有要求‘大量’。英文指引的第二条就是写‘一篇’同样不适合的条目。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 09:21 (UTC)

这样吗……那目前的提议名也没问题（确实没有“大量”），此外我后半句说的仍然是成立的，即这种“以被撤销为目的的实验”和IAR（不以撤销为目的的“大胆打破规则”）有本质区别。要表达的重点并非“大量”。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 09:29 (UTC)

支持修改，但能不要“扰乱性”吗？--路西法人 2025年3月3日 (一) 23:07 (UTC)

或者直接按原意叫“不要创造大量实例来证明共识的错误”之类的？思考... ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月4日 (二) 03:42 (UTC)

虽然我考虑过“持续”，但原名来说，一次、一个实例也不行吧，且不限于站内讨论目的。比如修改一个条目来证明可篡改，或者长期编造一个数据证明没人检查。--YFdyh000（留言） 2025年3月4日 (二) 03:57 (UTC)

建议直译英维名称“不要扰乱维基百科来/以实证观点”。 ——魔琴［留言 贡献 PJ:小学 PJ:两岸］ 2025年5月21日 (三) 10:07 (UTC)

征求过往发言者意见。@August.C、LuciferianThomas、WiiUf、YFdyh000、自由雨日。 ——魔琴［留言 贡献 PJ:小学 PJ:两岸］ 2025年7月19日 (六) 13:45 (UTC)

(＝)中立 想知道其他人对“实证”的意见，这与证明或者展示（阐述）可能稍有差异。--YFdyh000（留言） 2025年7月19日 (六) 13:49 (UTC)

问题应该不大（或者“反证”？）。比起名称，让更多编者意识到本指引是特指“用实例去反证观点”更为重要——即特指“为了证明一件事不好，而故意去做”，而非一般意义上的“阐释观点”或“扰乱”（有大量编者包括管理员仍做此理解）。比如本指引的第一个示例就不合适，这并非是“为了证明一件事不好，而故意去做”的实例，目前英维就没有这一条。另@1F616EMO： ——自由雨日🌧️❄️ 2025年7月19日 (六) 14:03 (UTC)

私以为现行指引第一节标题就是“阐明您的观点，不要用实验来证明”是很好的总结，甚至比现行标题更适合当作标题。@魔琴建议的标题虽然虽然也有“实验”这一层意思，但这是POINT的构成要点，私以为宜单独写出，而非暗藏在“实证”这一词组内。至于@YFdyh000的提议，我认同自由雨日的观点，即该提议并未彰显POINT的构成要点为扰乱性实验。因此，我倾向支持自由雨日在本案标题中提议的名称，即“不要用扰乱性实验来阐释观点”。@LuciferianThomas：为什么不能用“性”？--1F616EMO（喵留言～回复请ping） 2025年7月19日 (六) 15:32 (UTC)

应该是担忧翻译腔的问题。 ——魔琴［留言 贡献 PJ:小学 PJ:两岸］ 2025年7月20日 (日) 01:29 (UTC)

反对翻译腔“扰乱性”；反对“实验”，illustrating a point不一定是实验，可以是刻意、已知结果的行为。--路西法人 2025年7月20日 (日) 06:11 (UTC)

@自由雨日：此外，我看过中维这边罗列出的示例，不单是第一条，其他的都惨不忍睹。比如第三点“如果有人以‘不重要’或‘无关’为理由把您心爱的条目提议删除”，后面的“以求挽救您心爱的一个条目”（尝试通过行动举出反例）就不知所云，逻辑未完整——应该写成“以海量的提删（尝试通过行动举出反例）证明删除不重要条目的不当（反证规则不当），进而尝试论证提删原条目的不当（反证运用不当）”，这样才是“认为规则不当 → 尝试通过行动举出反例 → 反证规则或其运用不当”的完整逻辑。--1F616EMO（喵留言～回复请ping） 2025年7月19日 (六) 15:46 (UTC)

或者这样说，至少从目前指引的文本来看，那些示例比起扰乱性实验，更像是在赌气；当然很扰乱性，但看不出是在阐述些什么观点。--1F616EMO（喵留言～回复请ping） 2025年7月19日 (六) 15:48 (UTC)

据同@魔琴、1F616EMO的私下讨论，或可命名为“不要制造实际案例扰乱以反证观点”？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年7月21日 (一) 03:43 (UTC)

“反证观点”一般是被提出，不能作动词用。稍长。“不要故意犯错来证明观点”？--YFdyh000（留言） 2025年7月21日 (一) 13:14 (UTC)

此处“反_副证_动观点_名”应该是指“反证明某观点”，而非“反证观点”作为一整体作动词用。--1F616EMO（喵留言～回复请ping） 2025年7月21日 (一) 13:49 (UTC)

如果实证能够更好地证明观点，且遵循“最小必要”原则，根据WP:IAR则不属于扰乱。例如通常建立1个草稿以论述19个条目不符合收录标准的做法是可接受的，但批量建立239个前20世纪日食条目则属于扰乱。需要严格明确区分建设性和扰乱性行为的界限，即通常情况下应遵循“最小必要”原则。--12З4567（留言） 2025年7月26日 (六) 14:43 (UTC)

如果没请求草稿审核建立草稿接近于沙盒，可能不算扰乱行为的实证。最小必要原则是对且赞同，但何为“最小”较难区分，可能要避免“刑不可知”。例如建立草稿虽浪费了服务器资源，但仍是谨慎行事，只要非显著违规内容，无需站外存储。请求草稿审核是否算浪费资源，假如是为了吸引进入讨论流程或体现现象，被“通过”又是否算达成了扰乱。撰写1~100个条目来论述1万个条目不合理是否超过最小原则，或者假如合理性有争议，一半人认为没问题，当事人撰写有内容的条目以体现弊病来论述或吸引讨论，如果最终达成非合理共识，先前撰写行为算有意非建设性吗──假设当事人写了，但同时表示如此写法感觉不对劲。以上仅是一些想法，倒不一定能定出清楚规则。--YFdyh000（留言） 2025年7月27日 (日) 07:12 (UTC)