討論:韓悳洙

大陸簡體模式的「韓悳洙」

@Sanmosa：我認為你將大陸簡體改為「悳」字的理由完全不充分。雖有極少數大陸來源使用「悳」字，但很顯然用「德」的是絕大多數，包括新華社等官方通訊社，「常用名稱」原則一般高於「名從主人」，尤其是當這個「常用度」存在數量級差異時（否則《白俄羅斯》就要更名為《白羅斯》了）。並且在這裡，很顯然「名從主人」只起參考作用（「其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中他的中文姓名或譯名，「名從主人」對此僅起參考作用。」甚至韓聯社其實並非其「所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料」，目前我還沒有看到韓國總統府的官方簡體中文資料將其寫作「悳」——當然即便有，前一條理由也已論證應使用「德」）。至於標題可能存在的「繁簡混用」以及過度轉換等問題，那可以另加解決。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 22:23 (UTC)

那「如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現他本人的中文姓名或譯名，以該中文姓名或譯名來命名」又是怎麽一回事？而且現在也不是只有中國大陸在使用簡體，我找到的馬來西亞[1][2]與新加坡[3][4]來源都是用「悳」字，無論如何也不應該強制將「悳」字在所有簡體模式下轉換為「德」字。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:05 (UTC)

「作品」只適用於作家；至於後者，我認為是需要非常強的「明確的認可」（即該人物為自己取了中文名並希望媒體使用該中文名，類似於作家的情況，或是白俄羅斯的情況）才可以算，否則「其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中他的中文姓名或譯名，「名從主人」對此僅起參考作用」這句話就沒有意義了（難道一個人會「不認可」他工作或隸屬機構的中文資料？）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:11 (UTC)

@自由雨日：行，重點來了。理論上除非那個人的韓文名用的是韓文固有詞，不然他們的身分證上是一定有中文名的，因此你説的「非常強的『明確的認可』」對他們而言理論上是必然能得到滿足的（比如我在編輯摘要提到的韓善伙也是這個情況），因此我才説這並不是單純的譯名問題。長遠而言，我認為有必要考慮就日韓越人物的名字制定一套專用的命名常規。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:20 (UTC)

@Sanmosa：你又將「中文名」和「漢字名」搞混了。即便中文在表示日韓越人名地名時，通常的翻譯慣例就是直接使用對應漢字（如果有的話），那也必須是經歷這個「翻譯」過程之後才能算作「中文」，否則只是韓文（只不過是漢字寫的韓文）。這個「翻譯」過程即使直接移植漢字，也通常必須有字形轉換的過程，比如大陸新華社的譯名就是將「韓」譯為了「韩」，將「悳」譯為了「德」。（如果身份證上的韓文漢字名屬於中文名並適用「名從主人」的話，那大陸簡體模式就該用「韓」字了，這顯然是荒謬的。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:28 (UTC)

我的認知與你有些不同，繁簡轉換與其他類型的字形轉換是分屬兩個系統的，比如「韓」與「韩」是繁簡對應關係，「悳」與「德」是異體字對應關係，而「臺」與「台」既是繁簡對應關係也是異體字對應關係，因此異體字「悳」不轉換為常用字「德」並不妨礙繁體字「韓」轉換為簡體字「韩」（然後這裏又帶出了替換異體字的問題了）。我知道中國大陸似乎有把一個簡體字對應的繁體字認定為那個簡體字的「異體字」的傾向，但這種混同式的處理本質上是有問題的，我相信這也是你與其他部分中國大陸用戶會誤以為名從主人同時規制繁簡的理由。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:35 (UTC)

並非如此……先不說其實我完全沒有你說的傾向，你說的完全是另一個問題：你認為其身份證上的「韓悳洙」為中文，並研究如何「名從主人」（即不參考其他任何來源，僅針對這一「中文」考慮如何轉換成簡體）。然而我前面說的是這個前提就不成立——他身份證上的名字是用漢字寫的韓文，而非中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:43 (UTC)

把這種想法套用在人名上很不要得，這相當於以「德川光圀」、「德川圀順」是日文而非中文為由強行把德川光圀、德川圀順的名字寫成「德川光國」、「德川國順」，在我看來這才是荒謬的舉措。人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:47 (UTC)

然而這並不是「我的想法」……用漢字寫成的任何日韓越字詞（不論是否為專有名詞）在事實上就不是中文，就像用拉丁字母寫的英文並不是拉丁文（哪怕英文中有大量拉丁文借詞或借自拉丁文的詞根詞綴等語素）。不論是直接移植漢字，還是「轉換繁簡字、保留異體字」的移植，還是「拋棄異體字，完全轉換成常用繁簡體字」的移植，還是其他移植方式，都是一種翻譯過程（換句話說，就是一種原創研究——如果翻譯對象是人名地名等專有名詞的話）。正確的方式應該是全然不考慮原文漢字寫法，只看中文可靠來源如何翻譯（比如這一人名新華社等大陸來源幾乎均譯為「韩德洙」）。「德川光國」同理，應該看各地的可靠來源如何表述，比如假設香港來源一般寫為「圀」那麼就用「圀」、（假設）大陸來源多寫為「国」那就用「国」、（假設）台灣來源多寫為「國」那麼就用「國」。你說的日韓越人名命名常規（如果研製出來的話）應當只用於沒有任何可靠來源出現過某一專名中文名的情況——換句話說，本質上是一種社群原創翻譯的共識。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:58 (UTC)

由於漢字的通用特質，這不能算是原創翻譯，而「全然不考慮（原文）漢字寫法」也並不現實（至少在繁體地區而言，沒有人會不把「（原文）漢字寫法」當一回事，你不能把繁體地區不當成使用中文的地區）。我之所以說人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別，是因為人名牽涉了對一個人的基本尊重，扭曲一個人的名字某程度上已經算是在貶損那個人了，這與「戒嚴」的稱呼的情況又有不同。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 01:35 (UTC)

這裡是在討論大陸簡體模式的用字，只要加上地區詞轉換就不會影響繁體地區的用字，更何況繁體地區也有報道使用「韓德洙」。我不認為使用「德」字屬於「扭曲」韓悳洙的名字。——傑里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:20 (UTC)

你不認為不代表事實就真的如你所想，有些事情不能想當然。再者，「悳」與「德」是異體字對應關係，以地區詞轉換的機制來替換異體字也算是異體字破壞。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 04:39 (UTC)

您的觀點也不能完全代表事實，如果修改異體字在大陸簡體變體的顯示就算「扭曲」人名，那被「扭曲」的人名有些多了，「韓東勳」也要寫作「韩东勳」嗎。您給的鏈接明文提到了「中文維基百科配置了繁簡及地區詞轉換系統，容許讀者在不同變體環境下閱讀內容，因此不應手動替換繁簡、異體或地區詞，而是添加轉換標籤容許字詞在不同變體下自動轉換。」添加轉換標籤不屬於手動替換異體字，不屬於異體字破壞。——傑里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 05:07 (UTC)

你這話就落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題了，繁簡轉換與其他類型的字形轉換應當分屬兩個系統。在中國大陸並非完全不使用「韩悳洙」的稱呼時，以地區詞轉換機制來替換異體字不合地區詞轉換機制的應有目的，這屬於對地區詞轉換機制的濫用，屬於異體字破壞與遊戲規則的競合。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 05:16 (UTC)

然而你如果查過《通用規範漢字表》，就會發現在大陸「勳」不是繁體字，而是異體字。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 12:35 (UTC)

你這話不還是落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題？Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:29 (UTC)

沒有啊，我的意思是你沒理解@傑里毛斯舉的例子。你將「勳」當成了繁體字並認為可以轉換為「勋」，我的意思是，「勳」並非繁體而是異體，按你的邏輯，大陸簡體就將採用「勳」字——這顯然不合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:32 (UTC)

我的意思是你這裏認為「『勳』並非繁體而是異體」是中國大陸把簡體字對應的繁體字認定為那個簡體字的「異體字」的傾向所產生的後果。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:37 (UTC)

沒有啊，在大陸，「勋」對應的繁體字是「勛」、「勳」是異體字。只不過目前港澳台地區通常用「勳」這個字，港澳台地區常用的不同於大陸簡體字形的字≠繁體字，很多字在古代本身就有很多種寫法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)

這是合併簡化的後果，你可以看簡繁轉換一對多列表。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:47 (UTC)

如果是這樣的話，同樣的邏輯，我就能推出：當多個人名音譯名存在時，無論其常用程度為何（哪怕是99∶1），只要有某個罕見的譯名符合原文發音而其他（常用）譯名不符合，那就必須使用貼合原文發音的譯名。（「字音相符」對人的所謂「尊重/貶損」並不比「字形相符」更不重要。）這顯然是荒謬的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 07:16 (UTC)

我給出的prerequisite是「漢字的通用特質」，韓悳洙的名字是有「（原文）漢字寫法」的，然而中日韓越文以外的文字不存在「（原文）漢字寫法」，因此「漢字的通用特質」不適用，你得出你自己也認為荒謬的結論的原因是你無視了我給出的prerequisite。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 08:41 (UTC)

然而前面我已經回應，「漢字≠中文」，就像使用拉丁字母的英文、馬來文不是拉丁文。（至於「把繁體地區不當成使用中文的地區」這顯然並非事實，我說的是「不考慮原文漢字寫法」，而非不考慮「繁體中文寫法」，且前面給出的操作實例顯然並未「不尊重繁體地區」。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:01 (UTC)

我以為你已經知道我不認可把你這套理論套在人名上的事情了。我的意思是「不考慮原文漢字寫法」這種事情在繁體地區一般不會出現，你把翻譯時「不考慮原文漢字寫法」的做法説成所有使用中文的地區的做法顯然不把繁體地區當成使用中文的地區。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 10:52 (UTC)

你的這句話我上面就已經回應過了。或許是我的說法產生了誤會（雖然我認為已經說得不模糊了），我說的「不考慮原文漢字寫法」的主語是維基百科編者而不是「各地的可靠來源」（所以並未「把翻譯時「不考慮原文漢字寫法」的做法說成所有使用中文的地區的做法」，因為我壓根就沒有在講各地的翻譯慣例）。維基百科編者應當採取可靠來源翻譯後的名字——比如香港大部分來源是根據「通常直接保留所有異體字」的翻譯慣例，大部分來源均使用「悳」，那麼香港繁體就用這些可靠來源中的「悳」字；大陸大部分來源使用「德」，那麼就使用「德」。維基百科編者不應自行研究可靠來源的翻譯慣例。只有當某一日韓越人名未在任何某地可靠來源中出現時，才適用於「自行制定翻譯慣例」研究如何選字——當然，通常來說自行制定的翻譯慣例也必須反映當地的可靠來源翻譯習慣。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:04 (UTC)

或許我説得明白些：「不考慮原文漢字寫法」的做法應當被認為是錯誤的，這不能被認為是翻譯或原創研究。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:10 (UTC)

我從一開始所有的論證就是在說完全不認同你的做法，理據就是兩點：一、原文漢字是漢字寫的日/韓/越文，而不是中文（哪怕某地——比如香港——的中文來源99%以上情況都是直接使用異體字，那也是一種「翻譯」手段，和「不保留異體字」的翻譯手段並無高下之分），故不適用《名從主人》；二、即便該人物明確為自己取了「中文」名，適用《名從主人》時，（在常用度有顯著差異的情況下，）「常用名稱」原則也高於「名從主人」原則，依然應當採用某地可靠來源的常用名稱，否則《白俄羅斯》得改為《白羅斯》了（該國明確表示反對「白俄羅斯」這一名稱，是明確有你說的「貶損」情況存在的）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:16 (UTC)

然而在繁體地區，這確實無法被認為構成翻譯，我認為你的見解或許代表著「翻譯」一詞在中國大陸的不當泛化，這與「舊址」與「遺址」兩詞在中國大陸的不當泛化或許是類似的。而且，你再一次無視了我給出的prerequisite，這次你無視的prerequisite是「人名」，我不明白在我加了如此多prerequisite來防止不當類推的情況下，為何你還要一而再、再而三地無視prerequisite來不當類推。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:30 (UTC)

將「日/韓/越語」用「中文」表達出來，這怎麼能不是翻譯？而且就算你說的成立，那麼「不同地區對『翻譯』的理解」也沒有高下之分——中國大陸的可靠來源幾乎均用「德」已經說明大陸的語言習慣如此，不論是不是翻譯，總之，大陸幾乎只用「韓德洙」這一符號來指代這一人物。另我不認同你強行設置prerequisite又聲稱它只適用於人名的邏輯。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:38 (UTC)

這個問題之前已經討論過了，我就不再花時間繼續論述了。我的原話本來就有「人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別」這麽一句，你到現在才發現然後又聲稱我「強行設置prerequisite」可是實打實地冤枉了我啊。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)

我的意思是你一開始設置的「人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別」我就不認同。將專有名詞和普通名詞區分開來，為所有專有名詞設置一個prerequisite還能理解（當然我的觀點是「只有可靠來源完全無譯名的專有名詞才能prerequisite，否則一律應以可靠來源為準」），單拎人名出來卻說不適用地名、國名，我認為就理由不充分。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:44 (UTC)

單拎人名出來的道理很簡單：人是有（生物學意義上的）生命的，而地方沒有。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:48 (UTC)

然而我不認為大陸人把「韓悳洙」寫為「韓德洙」給他本人帶來的「不尊重感」會比把「白羅斯」叫作「白俄羅斯」給白俄羅斯人（或者說，至少對白俄羅斯要求正名的統治階級）帶來的「不尊重感」更大。而且這顯然不是維基百科編者應該考慮的問題（而是那些大陸可靠來源，乃至語言文字政策制定者、外交部等官方應該考慮的問題，編者的任務只應是反映可靠來源怎麼用。除非某種用法觸及了「中立性」問題）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:54 (UTC)

我不知道中國大陸是否認可「人格權」這個概念。無論如何，據我理解，地方並沒有「人格權」或類似「人格權」的東西，但是人可以有。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:54 (UTC)

馬來西亞、新加坡來源我也發現了。這些同我上面說的，可以另外解決。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:13 (UTC)

中,馬,新可設定不同的轉換--北極企鵝觀賞團（留言） 2024年12月16日 (一) 01:19 (UTC)

馬來西亞與新加坡似乎也是混用的[5][6][7][8]？大概也需要討論一下用字。——傑里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:34 (UTC)

沒必要使用在現代漢語字詞典中都搜不到的古字和異體字（僅在《漢語大詞典》、《漢語大字典》、），繁體字同樣也是異體字的一種。而且已經在首句標註了韓語的名稱。相反個人認為刪除大陸地區常用的用詞，恰恰違背了所引用的「刪除不同地區的翻譯名稱或用詞，僅保留特定地區之用詞。」--Kethyga（留言） 2024年12月16日 (一) 14:15 (UTC)

你這話落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題，繁體字不能被認為屬於異體字。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:49 (UTC)

異體字不是繁體字，而且中國是允許異體字錄入戶籍系統成為人名的。比如「堃」，作為「坤」的異體字，當作人名廣泛存在，而不會被強制轉為坤」。但是，繁體字，比如「韓」，是不可能成為戶籍上的合法用字的，一定會被強制寫為簡體字「韩」。--Midperson（留言） 2024年12月18日 (三) 02:04 (UTC)

人名僅允許規範漢字，不允許繁體或異體。「堃」本身是三級字表中的規範漢字。請查證後再發言。（當然，實際操作中一直有個別繁體/異體人名，但這些個別情況是繁體異體都能錄入，完全不存在「異體能錄入，但繁體一定會被強制轉寫」的情況，如「黃霄雲」。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 02:07 (UTC)

這裡我說明一下 我的位置在中國上海市 現實里真的有遇到過純大陸人的身份證名字中含有繁體字（非異體字）的現象的 而且是21世紀出生的人--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:29 (UTC)

我贊同條目標題寫做【韓悳洙】。一、從字理的角度，「悳」字是「德」字的右邊，作聲旁用。韓語漢字裡兩字皆存，好像也沒有類似日語新舊字形的情況。二、從韓人用字習慣上看，好像也傾向用「悳」字，比如韓國駐瀋陽總領事崔喜悳。三、從同字異體的角度，則天文字顯然是對應正字的異體。但後世記錄武帝名字時用的也是「武曌」而不是「武照」，可見正字在人物專名的時候是有所保留的。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:18 (UTC)

當然如有必要，我甚至贊同把「悳」類推作「惪」。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:30 (UTC)

維基百科不發表原創研究，只反映可靠來源的用法。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 19:03 (UTC)

哈哈哈哈哈哈哈。祝編安。--Flycici（留言） 2024年12月20日 (五) 10:41 (UTC)

惪和悳這個是unicode裡面這兩個字的代碼不同導致的歷史遺留問題 事實上如果按照大陸地區的字形標準 悳字必須寫作惪--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:31 (UTC)