User talk:尘形

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-- Hualin🎗️希望の星は青霄に昇る _Commons|Talk 2025年6月19日 (四) 21:55 (UTC)

2025年6月

感谢参与維基百科。閣下最近或許無意中移除了红楼梦的內容、模板或其他資料（如：Special:Diff/87835538編輯紀錄）。當閣下認為需要刪掉某些內容時，請妥善利用編輯摘要說明理由。而當閣下移除一些或會引起爭議的內容前，請先至討論頁展開討論。目前被閣下移去之內容已經恢复，請於繼續編輯前参看歡迎頁面以了解更多關於貢獻維基百科的事宜。如閣下仍需進行測試，請使用沙盒。祝好！ 薏仁將🍀 2025年6月20日 (五) 02:21 (UTC)

您好，我已在讨论中说明理由，但由于内容较长，所以我并没有在编辑中详细说明。简单来讲我发现有一位编者分几次加入大量没有参考资料的内容，只为了引导读者相信他的观点是正确的，我非常反感这种行为。所以我想将页面回滚为2025年4月17日的版本，但是由于这是我第一次编辑wiki，我没有经验，只是进行了删除，不知道如果我直接编辑旧版本，是否可行？

此为是我在讨论中提出我认为Dr.shaohui​的编辑不合理的原因：

前编者Dr.shaohui​强烈暗示目前学界的曹雪芹研究式微或者不被接受，这种说法在我看来缺乏依据。我在中文学术网站知网进行了搜索，仍然可以看到许多近年以曹雪芹即曹霑为作者进行的学术研究。例：发表于《红楼梦学刊》的曹雪芹家世史料的重大发现——《赠怀远将军曹公墓志铭》考论(上)”。事实上，我完全不认为网络上的“悼明风潮”有影响学术界的红楼梦研究，因此，作者声称“但近年来，考据派“红学”越发不被接受，”和“考据派的“红学”研究在近10年间已经止步不前。”是极其不负责任的，我就“红楼梦”和“悼明”主题在知网进行了搜索，而完全没有找到二十一世纪对此进行的学术研究。更何况编者将考据派攻击为“曹家沟”了，难道维基页面不应该对于各学术派别维持中立态度吗？

另一方面，此前编者断定曹雪芹其人与江南曹家并无关系，但相关链接是“曹霑墓石可能是真的吗？”。从胡适考证开始，曹雪芹其人的资料主要依托于时人留下的诗文证据，跟墓石并无关系。例如爱新觉罗·敦诚所著之寄怀曹雪芹在《四松堂集》中“雪芹曾随其先祖寅织造之任”，并且本书底本刻本具在，可以互相印证。又及富察明义在《绿烟琐窗集》中提到“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛，盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉。”。还有其他好友所作悼诗可以断代其生活年代。尽管目前学术界确实对于作者存在争议，然而这更多是对于曹雪芹到底是曹家的哪一个人进行的争议，而不是将本书的成书时代和作者画像完全推翻。

其二，编者声称“自清中期至民国，一百余年来，知识分子阶层都将本书解读为“悼明之亡，揭清之失”。然而我认为这种说法同样缺乏论据，编者给出的所有链接都是现代人的文章和书籍，甚至来自网络博客，并且就我能看到的链接并未提及清人以为此书有造反之意。就我所知，晚清时人以为红楼梦是映射“明珠家事”，这一说法就出自道光时期赵烈文所著《能静居日记》，他又听自宋翔凤之口。虽然我个人以为这种说法不足采信，却可以表达时代看法。（又及，老版页面认为这种说法是明朱家事的谐音，但似乎这种看法缺乏学术支持和认同。因此我将其暂时删去）而“悼明说”至多是民国时期之后的说法。编者在“然而满清政府及后续政府……故意曲解本书为闺阁风月之书。”中提到周汝昌的《红楼梦新证》，我查找了此书pdf版本的112页，却没有找到相关描述，因此这是不实之言。

此外编者又提及目前主流学术界对于作者存在争议，我认为不实，原因前文已述，在此不赘。而在主题思想一段，编者又只列举支持“悼明说”的书籍，并不敢提及目前中国国家出版社将“曹霑”定为作者这一事实，且恶意攻击广大以文本本身进行研究，将曹学芹其人简单视为作者的“考据派”；同时狭隘地将索引派定为“悼明”一种说法，而忽视相关对于清朝或者历代历史进行索引的学者，未免偏颇。我认为必须进行修改。--尘形（留言） 2025年6月20日 (五) 02:26 (UTC)

這個可能得要徵求一下其他維基人的看法意見會比較適當，但即便如此，也請避免以個人主觀的意識大量刪減內容（尤其部份內容還附有參考資料）避免被視為破壞行為，以上回覆。--薏仁將🍀 2025年6月20日 (五) 02:31 (UTC)

因为最近的讨论在五年前，所以可能近期没有人会在红楼梦版面下回答我。

此外，我不会以个人主观意识进行删改，但如果您查看红楼梦的编辑历史，是Dr.shaohui 在4月17号分三次，每次一千字加入自己的编辑内容，并且改变了原先的介绍内容以迎合他的说法。此外，我认为他的参考资料不实，原因如上所述。即便如此，我只是复制4月17号之前的版本粘贴，几乎没有进行其它更改。

同时，4月26日Dr.shaohui​以增加一喉二歌相關內容为由也增加了“红楼梦是悼明作品，并且对考据派进行攻击的内容，但是没有在编辑摘要中进行说明，因此我认为这也是不合理的。--尘形（留言） 2025年6月20日 (五) 02:42 (UTC)

我會建議先暫停修改（因為你如果要修改可能會造成版本的不同，可能會遺失很多既有的資訊）個人已經先將你在條目討論區發布的資訊提交回饋系統，不如先等待其他用戶們後續看法意見，看怎麼調整才比較合適，謝謝。--薏仁將🍀 2025年6月20日 (五) 02:46 (UTC)

既然这样，我不要求将所有内容进行修改，尽管就我所知自从4月之后除了Dr.shaohui 以外没有人对于红楼梦条目进行过大规模修改。

那么我能否调整简介部分？我想改正一些更合理的参考资料，不再大幅度减少字数或者删除Dr.shaohui的其它内容。--尘形（留言） 2025年6月20日 (五) 02:56 (UTC)

如果合理的話是可以簡單調整，但是請不要悖離非原創性研究的限定條件，另外鑑於你是新手，我可以建議你直接點擊閱覽維基百科:新手入門以及維基百科:常見問題解答，裡面有針對於新手有簡單的規範資訊引導說明及注意事項，希望你可以撥空查閱:)--薏仁將🍀 2025年6月20日 (五) 03:13 (UTC)

好的，谢谢。我会在查阅后再做修改。--尘形（留言） 2025年6月20日 (五) 03:20 (UTC)

你好，有關於閣下所做的這一筆Special:Diff/87845417編輯，經查證，參考資料僅一筆屬於失效狀態（無法順利鍊入原始來源），其餘引註並未有太大問題（有些引註是直接標記書籍及頁次，這不能視為無效狀態）由於多個參考資料來源狀態仍屬正常，你以，「为了方便阅读将准确内容移入“红学”板块，移除失效的脚注…」 並非不可，但是考量引註並未完全如你所言的情況，故予以復原前個版本，你若要調整，可，但是請避免不當的移除引註來源，再次提醒告知與您。--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 02:26 (UTC)

您好，我还是不太熟练进行编辑，我重新进行了更改，这次应该没有移除任何引注，麻烦您了。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 08:15 (UTC)

您還是有移除腳註喔…你有比較過你改寫後的二個版本差異性嗎？--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 08:18 (UTC)

可以請@尘形君說明這一筆Special:Diff/87864385與前一筆Special:Diff/87845417的編輯版本差異在那邊嗎？請問為什麼要附帶的將帶有<ref>開頭語法的參考資料來源一併移除呢？那些來源並沒有失效啊？如果你沒有合理的說明，那麼我可能考慮對你發送編輯戰的通知，另外如果您要執意且無法給與說明，那麼我可能會一併將您提報至管理員布告板/編輯爭議由社群及管理員判斷，並由管理員審酌處理，麻煩還請您進一步說明，謝謝，另外知會曾編輯操作該條目的用戶@Ericliu1912君及@立足东方君二位請協助判斷該君大量改寫但移除尚未失效的引註來源是否恰當（如本則通知所提及編輯版本）？由於該條目已經可能瀕臨陷入編輯戰情境，故最後一個版本仍維持該君編輯版本，請求二位協助調整，並將不慎刪除的來源勞煩加回，謝謝。--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 08:11 (UTC)

您好，我终于理解了，问题是否是我为何要移除“然而滿清政府及後續的政府，為了維繫政權穩定，一直避免主流文化界過度討論本書“悼明“的主旨，而故意曲解本書為閨閣風月之書。”？这点我在讨论中提到过，我认为此处的引注不实，并没有“清代将其视为风月之书”的说法，可以找到很多其它资料去反驳这一点，因此我认为不应该留下矛盾的资料，然而如果您希望将此处作为“索引派观点”保留的话，我可以将其编辑回来。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 08:21 (UTC)

先擱置維持現狀吧…我已經先請其他維基人過來判斷，你如果移動可能會移動過程中造成部分資料的遺失，這會更麻煩，而且會有編輯戰可能性，先等其他維基人前來協助，謝謝。--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 08:25 (UTC)

我理解了，感谢告知，我不会再擅自移除带有引注的内容了，尽管我仍然认为这些观点都是错误的。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 08:27 (UTC)

可以理解你想為維基百科的條目做出有建設性的貢獻，這方面我很感謝您熱心協助，但由於考慮到你是新手且一下子做出大量修改異動，難免會有將參考來源（腳註）或者部分資料移除的時候，建議您可以做小範圍的更動，而不是一次大範圍，方才若口氣不佳的部分乃出於情急想制止你，若有冒犯尚請見諒，抱歉，並非本意:)--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 08:33 (UTC)

順帶提及，假設您日後若編輯改寫，除了遵守非原創性（也就是：非以自己主觀的想法觀點去評價一件事情，而是有依據的）也必須在中立客觀性去做描述，並且能提供來源可供查證（這個來源是包括：報章雜誌、出版品…)，畢竟這是百科全書，任何所描述的資訊儘量附上參考資料來源。--薏仁將🍀 2025年6月22日 (日) 09:11 (UTC)

请不要介意，我主要是看不过红楼梦的wiki被网络营销的内容侵蚀才注册的，所以我一开始可能语气也有些激动，希望没有冒犯之处：）

然后，关于【中立客观性】方面，我这次改动主要是重写了[红学]部分，在增加历史资料时，我除了附上清代史料以证明“红楼梦一直被视为悼明之作不实”以外，我也阅读了所谓考证派和索隐派开山者的著作，并且附上了两人观点和考证过程的出处，我自问在此处是没有什么中立问题的。

还有一些现代红学家的看法，我都是阅读之后再进行阐述，或许有一两位我忘了附上注释，如果之后其他维基人判断没有问题，我会再进行增补。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 18:00 (UTC)

然后关于修改问题，我觉得我要再阐明一下我的观点，我觉得除了“《紅樓夢》作為天下第一奇書，四大名著之首，最主要的一奇在於「一喉二歌」……」）可以保留外，其它Dr.shaohui编辑的内容应该予以删除。

因为诸如“自清中期至民國，一百餘年來，知識分子階層都將本書解讀為“悼明之亡，揭清之失”。内容不实，前编者引注为现代著作，但有不少清代资料可以作为反驳，此外，我并没有附加现代著作，但诸如《红楼梦大辞典》这类的现代汇编作品也可以作为证据。这点我除了在讨论中提到过以外，也在目前的红学板块中撰写了清代至民国的索隐看法。

“但近年來，考據派「紅學」越發不被接受……”一处完全不实，原因我也在讨论中阐述过。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 18:08 (UTC)

那麼請問你能不能附上相關參考資料來支持你的描述以符合可供查證這個是重點，當然你覺得用戶Dr.shaohui在描述觀點上可能有錯誤或者不精確的地方，我個人覺得也許可以嘗試保留他的觀點論述，而以另外補充的方式簡要說明您個人的觀點論述並且補充相關來源，既然你提及該用戶，或許可以詢問@Dr.shaohui君，可否前來參與討論呢？謝謝。--薏仁將🍀 2025年6月23日 (一) 02:05 (UTC)

我觉得我无论在讨论中，wiki 修改中，还是在这里都附上相关引用资料了？请问您还需要哪方面的资料呢？如果您想参看红楼梦学派的发展历程的话，我认为（《红楼梦大辞典》，文学艺术出版社，473页）是最好的来源，因为它列出了所有清中期以来的索隐和考证学派。另外，我觉得最大的问题是，Dr.Shaohui是非常具有主观性的，他修改这些内容是为了迎合“红楼梦是一部反清悼明的政治小说”这一观点，考虑到他已经有足够动力修改wiki了，我不认为我能够说服他。更何况，正如我之前所阐述的，“考据派的“红学”研究在近10年间已经止步不前。“曹家沟”的考据渐渐式微。”本质上是一种学术攻击。--尘形（留言） 2025年6月23日 (一) 03:09 (UTC)

對於這類文學歷史考證，如果你想得到比較即時廣泛的回覆，我可能會建議你至互助客棧做詢問，我只能就比較基本的事項提供一些看法，很抱歉，幫不上你太多的忙，我不確定對方用戶是否會來，不過既然已經ping他了，他或許會收到ping的通知，這部分不妨可以再等待看看:)--薏仁將🍀 2025年6月23日 (一) 03:30 (UTC)

我觉得问题在于，如果说之前的编者只要附上资料，那么不管他写多主观的内容都不允许被删除，这是不是不太合理？

而且，难道我没有附加引注吗？我认为我目前改写的资料也可以证明我的观点合理性。此外，如果您不太清楚这个文学历史问题的话，那么为什么认为之前的编者一定是对的或者是中立的呢？我觉得理应在更广泛的范围中进行讨论才对，而非局限于我们两人的讨论。--尘形（留言） 2025年6月23日 (一) 06:36 (UTC)

你好：

1. 腳註是可以刪除，但是腳註來源移除必須屬於合理原因範圍，比如：來源失效導致無法鍊入原始來源、資料來源可能不可靠（可能是使用自社群網站、影音平台或者部落格這類的，這些被認定不可靠原因在於內容農場或者使用者生成內容所致）
2. 你的參考資料來源如果可以提供實際的書籍、出版品或者報導可以用說明:如何引用來源以及說明:註腳方式或許會比較佳，你目前的所謂「腳註」，是直接以內文敘述的方式加上<ref>語法，所以我個人會覺得那個看起來不太像是腳註，你可以實際點擊本點的二個藍色字體的「說明」連結，那裡面有實際操作方式與例子說明，希望你二個先慢慢看完後再對照一下。
3. 我個人對於用戶的編輯是否過於主觀，我通常不會給與評價（除非已經悖離非原創研究才會介入調整），我之所以會認為希望傾向「保留」其他用戶們的編輯，在於文學歷史的發展沒有所謂的「是非對錯」，每個時期每個學派都有各自的論述與觀點，只是切入的點與看法不同，自然會有所分歧與矛盾之處，而既然這是一種必經過程，那麼適當的補充及調整，我個人不反對。
4. 另外就是你覺得問題需要被進一步關注，那麼可能就是把問題丟到互助客棧會吸引較多的關注與回覆吧…

--薏仁將🍀 2025年6月23日 (一) 07:18 (UTC)

我理解了，那我现在可以再编辑一下红学的部分吗？我会在有时间的时候加上最近的出版物和报道佐证我的观点。--尘形（留言） 2025年6月23日 (一) 12:42 (UTC)

有关讨论页的整理

您好，抱歉叨扰，留意到您刚才在Special:diff/87876699中移除了部分留言，根据WP:OWNTALK指引：“移除一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论，违反本指引而可能导致被剥夺有关的编辑权限”，为免您违反或被指违反指引，个人建议您最好不要以这样的形式部分地移除留言以免引起争议。不知道您移除这部分留言是打算收回这番话还是有其他打算？如果只是想收回这番话，可以在恢复这段话后使用类似这样的标签作出删除线，在本地一般大家会这样做，代表收回言论；如果您有其他考虑，烦请告知，我看看是否能帮上忙。--银色雪莉（留言） 2025年6月22日 (日) 18:09 (UTC)

您好，我移除了一段我复制的自己在红楼梦“讨论”中进行的发言，考虑到这段话和这次讨论的主题没什么关系，内容太长，而且原文仍然留档在“红楼梦”讨论一处，所以我进行了删除，如果这样做不妥当，我可以进行修改。--尘形（留言） 2025年6月22日 (日) 18:19 (UTC)

了解了，这种情况不适宜部分删除，您把它还原会比较好。——通常而言，在讨论页避免节删，以免违反上面提到的指引，除非是特殊情况（如不文明语言——那种也需要用对应模板）；如果是个人发言后想要收回发言，在没有其他人回复以前是可以撤销的，但是如果已经有人回复了，那么可以用加删除线的方法代替，方式是在想要收回的发言前后加上删除线标签。--银色雪莉（留言） 2025年6月22日 (日) 18:28 (UTC)