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維基百科:封禁申請/草案

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本頁用於議設《封禁申請方針》。

議程[編輯]

根據較早以前在互助客棧方針區相關討論，將會有以下議題需要討論及／或投票。有遺漏者，請於「其他討論」提出。有修改，亦然。 請參與：（編）

全部討論完成。

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待議事項[編輯]

  • 是否須要設立最低刑期

其他討論[編輯]

封禁的原因幾乎都是因為各種不同程度的破壞，而對此現在已經有維基百科:當前的破壞來處理了，那麼Wikipedia:封禁申請所要處理的又是哪些呢？另外，之前的討論說到只允許管理員直接封禁7天，再長需要討論。但是至少根據我的經驗，我會根據用戶的活躍度來調整封禁時間，例如一個破壞者基本上是8-9天來搗亂一次，那麼我會封禁10天-2星期，如果隔2-3天來亂發spam。那麼我會封禁他3-7天--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 08:22 (UTC)[回覆]

猶刪除然，凡施禁則須經他人核准。此制確立後應再無直接封。故會分為二職——提請者與裁決者。—J.Wong 2011年7月5日 (二) 10:00 (UTC)[回覆]

互助客棧討論存檔[編輯]

以下內容移動自互助客棧，新留言請置於框外。執行人：--J.Wong 2011年7月1日 (五) 13:05 (UTC) 。[回覆]

加入維基數載，眼見封禁屢生爭議，實感厭煩。而自熟悉維基運作當日起至今，一直困惑，困惑何解保護可以申請，可以上訴，可以申請解除；刪除可以提案，可以遞請覆核；權限亦然；唯獨封禁至今十載，仍無類似系統。實在奇怪。本人當初提案要求開放封禁者討論頁以便其申訴，但行來已久，未見爭議有減。似乎成效甚微。鑒此，望建系統以減爭議。

過往，封禁毋須呈證，管理員僅須列明原因則可施禁，唯此成爭議之端，亦令覆核倍難。另一問題乃禁期不一，往昔管理員各自為政，毋須理由其他管理員如何判斷，亦毋須跟從，致使有人封一日，有人封三月，不公之名，不脛而走。雖非刻意，卻成此壞名。

建議往後管理員施禁以後須遞請至專頁，由其他管理員簽署作實。該請需列明所犯何例，證據，管理員閱後再訂定禁期。訂定時亦須參照往例，以持統一。而為免阻礙管理員維持秩序，准初禁七日，施禁後則須立即報往專頁，由其他管理員加簽。七日內無人加簽者須立即解禁。

此策未全，集思廣益，方可成事。請斧正所誤，慧舉雅念，甚或點評一二。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 05:32 (UTC)[回覆]

此策另一意義乃分檢控及裁決為二人，免往昔之身份混淆。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 05:48 (UTC)[回覆]

方針的初稿[編輯]

Wikipedia:封禁請求：合併WP:VIP、WP:AN3及WP:UAA

維基百科一直有一套封禁系統，以封禁一些破壞維基的用戶。

根據管理員避嫌方針，管理員不得封禁反對自己的帳號。以及，為保公平，任何人均需先於本頁提出後才能由非提出者執行封禁。

程序

為保維基的環境，允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天。需封禁多於七天者，可先封禁七天並於期間到本頁進行申請；一般用戶如需封禁一名用戶，則需於本頁提出。程序如下：

  1. 警告：所有被封禁用戶必須先得警告，才可提出。
  2. 提交：管理員或一般用戶應該先提出封禁，再由非提出的管理員封禁。提出時需同時提交以下資料：
    • 需要封禁用戶的用戶名
    • 封禁原因及相關的證據
    資料必須齊全，缺一不可。
  3. 審核：其他管理員有權就此要求作出處理，包括：
    • 不效：該請求提出的原因不成立，或證據不確實
    • 警告：對該用戶作出警告，但不執行封禁
    • 暫時封禁：封禁該用戶一段時間
    • 永久封禁：只適用於傀儡，或對維基百科有重大影響的用戶；重大影響之義，可由審核之管理員自行決定。
  4. 如需封禁，應該作出以下設定：
    • 允許使用電郵：除非管理員或unblock-zh受到該被封禁用戶的不適當封禁申訴，否則不得禁止使用電郵功能（傀儡除外）
    • 封禁使用IP：管理員應該封禁該用戶所使用的IP，以免繞過封禁破壞
    • 允許使用討論頁：除非該被封禁用戶經常作出不適當的封禁申訴，否則不得禁止編輯討論頁（傀儡除外）
    • 禁止註冊帳號：管理員應該禁止該用戶再次註冊帳號，以免繞過封禁破壞
    • 監視用戶討論頁：此項設置與否，純屬自由。
例外
  1. 凡經元維基用戶查核程序確定為傀儡而又違反過維基百科方針的用戶，無需遵守本例，但務必作出永久封禁；非永久封禁仍需按本條進行。
  2. 如管理員需要運行機器人程序而進行大量封禁，則需先經社群討論後直接進行，沒有「七天封禁」寬免。
  3. 由元維基執行的全域封禁，不適用於本條。

－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月4日 (六) 10:40 (UTC)[回覆]

(－)反對-Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年6月4日 (六) 15:40 (UTC)[回覆]
(－)反對 - 除非中文維基百科增添至少10位有如HW般活躍的管理員（以現時封禁請求數量估計）。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 18:13 (UTC)[回覆]
  • (！)意見以下幾點：
    • 允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天。本人反對此條，覺得任何封禁都應該申請，7天也太長。建議改為：允許管理員免除申請做出緊急封禁，最長7天，執行緊急封緊的管理員，必須自己提出申請，由其他管理員審核。
    • 提出封禁的用戶資格：自動確認用戶以上。
    • 警告條加例外：除非這是一個明顯的機器人破壞或者已封禁用戶的傀儡。
    • 封禁傀儡需要有CU結果作為證據才能確認。
    • 管理員不得封禁反對自己的帳號。應該做適當限制，以免一個用戶將所有的管理員都反對一遍而逃過封禁。加上例外，除非得到兩名管理員的同意。
    • 建議一併建立WP:封禁覆核。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 14:49 (UTC)[回覆]
(－)反對-Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年6月4日 (六) 15:40 (UTC)[回覆]
請列明反對因由。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:36 (UTC)[回覆]
(－)反對1（沒有兩位管理員同時在場的時間多的是，就算有，也不代表兩位都願意抽時間處理封禁請求）、3（明顯的破壞不需要強制先行警告）、4（有了Check user結果還不是一樣有人爭議？例如User:At7002的事例。另外，操作傀儡者每次用浮動IP又如何？）、6（如果沒有人理會Category:封禁申訴，又有誰理會新頁面？）。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 18:13 (UTC)[回覆]
(：)回應1，在下未曾要求兩名管理員同時處理，一人便可以處理緊急封緊，唯須另一名管理員在7日內確認。2，原文缺。3，什麼屬於「明顯的破壞」？按照以往的經驗來看，大多數都需要事先警告。另外我已經加了例外（除非這是一個明顯的機器人破壞或者已封禁用戶的傀儡。）4，有了Check user仍然有爭議，不就更說明此類封禁的證據的重要性了嗎？這樣要求也是為了保護管理員。6，無人理會應該解除封禁。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 19:48 (UTC)[回覆]
  • 為了解決人手不足的疑慮，另外附加一條(！)意見，簡易程序：對於非自動確認用戶適用簡易程序（大多數的破壞都屬於此類），管理員可以裁決是否應該封禁和封禁時間（與現在的情況相同）。只有在一名自動確認用戶的質疑下，才需要按照常規程序進行。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 19:48 (UTC)[回覆]
    • 這舉不善。一眾匿名用戶及非確認用戶才是最需要此制度保護。理應一視同仁。本人以早前Proxy破壞為例，建議出現大規模破壞時，容許檢控者由原來七日改為三十日內就相關封禁遞請。並鼓勵巡查員、回退員協助遞請。另外，請辭可縮短，有名有「罪證」即可。至於平時，既然不多，亦毋須特別豁免。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]
      • (！)意見30天太長了，如果本來就應該封禁1周的，現在一周以後，是不是連理都不用理了？再折中一下，改為「只有在本人或者至少一名自動確認用戶的質疑下」，加上本人。--蘋果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:59 (UTC)[回覆]
(＋)支持-方針通過對管理員及一眾維基人均有利--~維基人~ (留言) 2011年6月25日 (六) 18:43 (UTC)[回覆]

意見[編輯]

可以先參考英文維基百科現行做法，以免弄出一大堆脫離現實的條文。現時「活躍管理員」人手不足以應付更多的繁文褥節，而且工作量大多數集中於少數管理員，例如過去7天，74個管理員中僅有9人用過封禁，當中僅有6人用過多於1次。管理員又沒有每小時28港元的最低工資，漠視人手不足而推出大堆規則的後果就是越來越少人願意做事。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 15:32 (UTC)，後有修改[回覆]

  • 過去7天，74個管理員中僅有9人用過封禁，當中僅有6人用過多於1次。足見得人手夠用。--蘋果派.留言 2011年6月4日 (六) 15:58 (UTC)[回覆]
    • 「過去七日，只有九人曾經施禁。」會否反映就是工作量並沒有想像般大呢？九個申請，若然檢控者清楚列明理據，可信其他管理員不會故意刁難並會照准其請。其實設立此制，並非全然用於保障用戶，更非用以刁難管理員，而是同用於保障管理員。試問現時除管理員投票外，尚有何教準管理員卻步？可言並非其工作量，只要有心，這根本不是什麼大問題。問題在動輒得咎呀。姑勿論其是與非，菲菇、長夜、書生及其餘一眾曾努力付出的管理員，誰沒有中過「陷阱」？結果險無立足之地。所謂「陷阱」正正是制度不足之處。試問明言不許，又會有誰會蓄意犯禁？沒煩過麼？久不久就一大吵，而其起因幾乎一致——濫權封禁。好點纏一週，搞不好可以長達一個月或更久。正如君所言，又沒有錢收，試問孰可忍受此般纏繞不休？此制之成立，正正可以阻止此等情況。其實過於封閉，無明確封禁尺度，一直都是問題，尤其在於「擾亂」等罪名。管理員更易一不留神，陷萬劫不服之境。何必呢？既然大眾要公開，就順勢而行好了。長了點，見諒。 :P—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:27 (UTC)[回覆]
    • 以上次來自俄羅斯的Avgustu的經驗，確實是會有所有常駐管理員一同幾天不在線的情況，別說保護條目，如果封禁還要有第3者管理員審核，當遇上持續破壞者時就會近乎無法對其採取即時對策的狀況任由其破壞。-- 同舟 (留言) 2011年6月4日 (六) 16:00 (UTC)[回覆]
      • 等到一個封禁請求有第2位管理員留意時，可能已經過了數個小時或更長了，如果是在東亞的半夜申請，也許就要等到次日上午才可以封禁，這樣對於浮動IP破壞簡直就有如「賊過興兵」了。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 17:31 (UTC)[回覆]
    • 本人亦為管理員之一，豈會沒想到此情此境。所以此策旨在列明封禁因由，及增加第三者覆核，而非阻礙管理員執行正常維護。如上所列，管理員是施禁後方須提案，而非施禁前。要其施禁前申請亦不切實。至於「拘禁」期可有多長，則由諸位定奪。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:34 (UTC)[回覆]
      • (！)意見，封禁審核另組委員會執行，管理員只負責更改權限而不再負責判斷。因為判斷錯誤經常造成管理員被要求下台，但他們又是少數真正有權限執行一些事務的人，老是被這種原因消耗掉，能執行者將越來越少。所以不妨另組委員會審核封禁，管理員除了例外情況外只執行該委員會的決議，讓有權限者數量能穩定，同時也分散責任。至於「例外情況」，就限定三種：「違反3RR」、「經CU確認為傀儡，繞過封禁發言」這兩種只需紀錄備查；「短時間內對條目大量破壞」則需由委員會覆核，否則需在48小時內解封。--Reke (留言) 2011年6月4日 (六) 18:42 (UTC)[回覆]
        • 我比較同意「封禁審核另組委員會執行」，因為平日依然有執行封禁的需求，必須要有足夠、懂電腦知識的人手去執行權限更改的技術操作。所以現在的問題顯然是出在於「封禁判斷」這一塊區域，如果改由社群能信任的人，去判斷是否可以封禁，再交給管理員去進行用戶權限的更改（封禁），問題就迎刃而解。--章·安德魯 (留言) 2011年6月5日 (日) 06:58 (UTC)[回覆]
            • 瘋癲非常，當初正正因用戶可信而社群賦權，使其手執大權。如今，「管理員」竟與「不可信」同義。扭曲至此，除嘆「乖哉」，亦無事可為。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 07:57 (UTC)[回覆]
              • 我們沒辦法強迫要求大家一定要對管理員信任，你我都不可能辦得到，因為這是感受的問題，正如同許多國家內的人民對於他們的政府不信任一樣。所以只好退而求其次，從制度面上去著手改進，「封禁判斷」丟給另一組人去做，讓管理員單純成為站內技術操作員，像機器人一樣忠實執行封禁，管理員不用去判定封禁合理性，由「封禁判斷」之類的委員會負起全部責任。同時也能延長管理員任期、免得管理員受到爭執吵鬧，最後拂袖而去（技術人是很寶貴的），也能避開因封禁爭議而拖垮其他技術類的管理效率。--章·安德魯 (留言) 2011年6月5日 (日) 08:14 (UTC)[回覆]
                • 真正技術員就珍貴。管理員的頁面操作毫不複雜，所以在下不認同閣下所言。遲點策發組也可研究一下怎樣鼓勵用戶當管理員。但本人深信加入另一位管理員審批及加強透明度應已足夠減少甚至避免爭議。實在未須另立委員會。小弟覺得此舉有點費時失事。更何況成立另一組人就會有人云︰「阻礙維持秩序。」—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:23 (UTC)[回覆]
            • 另外，其實此制度亦足以防止管理員因一時衝動而施禁，只要他們想到封禁以後要列明理據交由其他管理員審核。隨年隨月，所謂之判斷錯誤應會越來越少，換來是清楚而明確的封禁標準。因為管理員審批時清楚明暸其舉會影響往後之標準。另外，屆時亦可考慮歡迎用戶至該頁留下意見，讓管理員清楚明暸當時社群的標準——犯何要禁。其實現時各管理員根本鬆緊不一，此制度正正要從中調節。這是成立委員會也達不到。此外，本人在想這個時，也有考慮過容許資深且可信用戶擔任審批。但此構思仍屬初步，故稍後提出。欲先睹為快可至User:Wong128hk/策發。（撞了）—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:17 (UTC)[回覆]
                  • 操作介面是否複雜，應該是從「一般使用者」的角度來看，而不是懂電腦的技術人。現在正在參與討論的我們對維基介面還算上手，但是我在維基台北定期聚經常接獲閱讀者的意見，他們根本就不知道維基介面如何使用，無從下筆。我們認為理所當然的事，別人不一定會這麼想。另外，就算是「加入同行審批封禁」，效果有限，因為批評者依然可以認定是幾名管理員（或是整個管理層）「互相勾結」，我不認為能夠改善觀感問題。「阻礙維持秩序」，是指處理的效率嗎？如果是，這個問題有解，只要委員會的參與人數保持不要在個位數，處理速度應該是可以的。--章·安德魯 (留言) 2011年6月5日 (日) 08:43 (UTC)[回覆]
  • 回安德魯︰本人技術水平也僅屬一般。不過也贊成閣下所言，始終人人各異。又沒有標準。至於「加入同行審批封禁」是否效果有限呢？個人並不認同，因為他們審批以後，理論上其他管理員就不會再插手。至於「互相勾結」，這點只要審批人清楚列明原因，社群眼睛乃是雪亮，實在心中有數。另外，本人以為該會成員若然足夠，不如於管理員或「可信用戶」審批複雜申請，如「人身攻擊」、「擾亂」時協助該審批員落取決定。大概是每次應方針所定或審批員要求，五或七人（再訂？），商討出結果。除非結果極其荒謬，否則審批者無權推翻並應照行其決。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 09:08 (UTC)[回覆]
    • 安德魯君，小弟志向一直是推動權力下放，免集中於一組人。回退權、巡查權……一個個可開放都去開放。還記得你當初曾於此頁寫下「跟Loihsin的感覺有點像.....」，而當時Loihsin君寫的是︰「我一直都以為***已經是管理員了。。。」不知閣下會否已經後悔當初投此一票，但此可證明一點︰原來只要肯做而又合理，其實社群並不反對。可惜時移世易，現時除管理員外，大家都甚少自發去做去管。我實在希望製造更多的機會容讓非管理員參與站務。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 09:35 (UTC)[回覆]
      • 回退權、巡查權的開放，這段歷史我有參與到（笑），我到現在都並沒有認為你在管理工作方面有任何重大疏失。我也不認為管理員不可信賴，只是我想嘗試站在社群其他成員的角度去審度事情的輕重。近年版上爭執吵鬧不斷，一些參與維基台北定期聚的維基人在一開始就覺得事態嚴重，所以早在五月初就由 Reke 領銜開始構思解決的辦法，當時多人討論出的結論就是將現行的封禁機制，流程分拆成兩個部份：先由「審核委員會」去判定是否封禁，再將決議結果交付管理員去「執行用戶權限變更」（封禁）。我只是透露了一部分構想，完整的計畫需待至 Reke 遞案。換言之，其實我跟幾個人已經規畫很久了。也希望 J.Wong 在這件事上不用感到有壓力，大家都是維基義工，做我們想做的事，才是最重要的，共勉之。--章·安德魯 (留言) 2011年6月5日 (日) 12:28 (UTC)[回覆]
        • 跟幾位老維基人聊天時，總是會懷念早期中文維基的氣氛溫馨，大家會有團結一致、有個明確的理想目標的感覺。這個現象後來有一位社群的朋友私下對我分析，他認為主因是那時候社群尚小，成員多半是認識的，有些人甚至能玩在一起。也就是說，大家是先有友情作為基礎，才使得在討論與協作方面的意見趨向一致。然而，隨著中文維基社群的成員擴大，小部份的新進成員由於不熟悉社群原先存在的各式規範（明文或隱性的），與老成員偶有摩擦，在加上兩者之間並沒有友情作為基礎，久而久之自然便會發生齟齬不合，甚為遺憾。社群龐大至此，已經無法再像從前單純的以「友情」當作是協調的基礎，只好在制度上多加著墨。不曉得是否有令 J.Wong 豁然開朗之效？--章·安德魯 (留言) 2011年6月5日 (日) 12:56 (UTC)[回覆]
  • (！)意見看了好久才寫這個意見：同意組成「封禁審核另組委員會執行」，此委員會成員需要由投票選出，管理員行政員不得當選（法官和警察身份不宜重疊），此委員會有任期。另外仍然建議此委員會只處理針對自動確認用戶的封禁，非自動確認用戶的封禁只有在本人或者他人（必須是自動確認用戶以上）提出異議的前提之下才處理。--蘋果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:51 (UTC)[回覆]
又需要投票來決定的時候，過去沒有解決的投票問題，包括人情票，傀儡等等，連個優良特色條目參選都難以修改，這種對於運作有更深層影響的過程，只會產生更多問題。-cobrachen (留言) 2011年6月5日 (日) 16:01 (UTC)[回覆]
委員會組成方式，蘋果派君的想法與在下所見略同。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:03 (UTC)[回覆]
  • 另針對J.Wong意見做一些解釋：首先，成立委員會不是不信任管理員，而是減輕管理員的壓力。其次，加入委員會的審查並不會阻礙維護秩序，因為管理員仍可針對一些破壞秩序的行為先封禁後再請求追認（當然，為防止濫用，可以設定追認不通過時某種程度的處罰，例如一年內累積兩次應解職之類的）。再次，因為委員會的成員不需另行設定帳號權限、也不涉及其他的管理事務，上任與解職的程序比管理員簡單，因此若判斷不受社群信任時，要撤換也比目前要撤換管理員容易許多，不必考量其他貢獻而使罷免投票時使用者陷入兩難，防弊比起目前容易。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:03 (UTC)[回覆]
  • 補充，「容許資深且可信用戶擔任審批」其實與在下的提案有精神上的相通，可被信任的用戶在委員會制度下不再需要出任管理員才能分擔管理責任。判斷力可被信任的用戶也不見得理解一堆模板的用法，也不見得了解CU的運作方式等等，這類問題卻會在管理員選舉中被提出，硬要要求他們參選管理員有點太強求了。至於我提出的「委員會」，倒不一定強求審核封禁的工作要委員會多數委員通過才算通過，站在異中求同的立場上，如J.Wong認為一個人審核足矣，委員會制度下也可以改成由委員會其中一名委員審核成立即可執行。但重點在於一個有任期制的委員會，有諸多其他的好處，例如權責清楚、比較不會出現倦怠情事、利於大家輪流參與、資歷可供做參選管理員的參考等等。單純只是開放可信任用戶審核，一來很難確定何為「可信任用戶」；二來移除「可信任」頭銜總是比較會被誤解為此人「不可信任」，而致生誤會，移除「委員」頭銜比較像是「卸任」，就容易被接受多了。若將委員會視為「資深且可信用戶擔任審批」制度化的體現，我們之間意見的分歧僅在「可否由另一個管理員審核以替代委員會審核」這部分。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:40 (UTC)[回覆]
    • 逐點回應︰
      • 安德魯君︰同意閣下分析，實在可以帶去策發組研究一下。至於關於此提案，著實本人無甚壓力，因為早知此提案乃大家所想，通過不難，只是與我想或有大同小異。
      • 回應一下Reke君提案，本人贊同成立審批委員會，但有三個前提︰
        • 前提一︰昨晚閱策發組成員提議，發覺原來元維基有管理員人數下限，就是比活躍人數時不少於百份之一點四。那小弟就計一計，就發覺現時中文維基管理員人數只及活躍人數之百份之一點三，差零點一個百份點。但別忘記，元維基性質與中文維基百科基本相異。想說，要吸引用戶上任，「權」亦是因素之一。另外，顧及現有管理員感受，不應讓人有感遭到削權。此或使人感到意興闌珊，令安德魯君認為珍貴者加劇流失。既然此制大前提乃分開檢控者及裁決者，管理員過往又一直都有參與裁決，所以建議管理員與成員享有同等權力，即均可以審批簡易申請，如回退不過三、破壞等；至於複雜申請，如上所述，則由一位管理員及五或七位委員審批，委員議出結果，管理員把關及執行。
        • 前提二︰委員會門檻不可高，最好做到想做就可以做，如巡查員般。擔心有問題的話，寧可有限制。總之要易上。
        • 前提三︰順便也回應「方針的初稿」一欄蘋果派君，此制度必須包括匿名用戶及非自動確認用戶。此點無可移。容我複製上面留言以便討論及回應︰
          • 「這舉不善。一眾匿名用戶及非確認用戶才是最需要此制度保護。理應一視同仁。本人以早前Proxy破壞為例，建議出現大規模破壞時，容許檢控者由原來七日改為三十日內就相關封禁遞請。並鼓勵巡查員、回退員協助遞請。另外，請辭可縮短，有名有「罪證」即可。至於平時，既然不多，亦毋須特別豁免。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:38 (UTC)(！)意見30天太長了，如果本來就應該封禁1周的，現在一周以後，是不是連理都不用理了？再折中一下，改為「只有在本人或者至少一名自動確認用戶的質疑下」，加上本人。--蘋果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:59 (UTC)」
        • 正如前述，於大規模破壞中多數封永久，鮮有封禁一週。封一週多數無關大規模破壞。既無關，則應依一般程序處理。
        • 以上。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 02:21 (UTC)[回覆]
          • (：)回應：
          • 前提一，削權同時也是除責，現時大部分管理員針對封禁問題其實表現往往過度保守，深怕因此陷入泥淖，已經為避責而自動封印權力；少數勇於執行者又因為太常扮黑臉而老是成為箭靶，使其他管理員更加保守。目前此舉應該只會使管理員感到壓力變小，而不會覺得權限被縮限。或者參考下方Winertai的建議，針對管理員展開意見調查，再來考慮是否需顧慮此一前提。
          • 前提二，基本同意。但封禁維基編輯人意願的傷害遠大過巡察工作，不太可能想做就做，社群基本認可還是必要的。只是門檻可以斟酌放低，不必像現時管理員選舉一樣，遭無止盡的審問。
          • --Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 05:16 (UTC)[回覆]
            • 乖哉。往昔未見有此慣例去刻意諮詢。此乃公開之地，倘其反對或以為有問題，自會明言。又豈須刻意諮詢，多此一舉。姑勿論會否使管理員感到削權，既然管理員過往亦有處理此等工作，只要並非複雜，繼續讓其處理，本人未見問題安在。另外，坦白點說，如果委員會門檻不高，管理員要加入亦不難，試問所謂之完全權力轉移，意義安在？倒不如擴大圈子，莫再讓權力集中於一堆人手中。更重要是，現任管理員有經驗，現在已有，委員會尚須成立，投票。效率孰高孰低，一目了然。至於任期，本人建議至少為兩三年一任。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 06:26 (UTC)[回覆]
            • 或者我可以明暸Reke君、安德魯君及Winertai君堅持之原因。是否欲審裁者有任期？而管理員目前正正沒有，所以就如此堅持？希望我沒有推想錯。如是者，實在可輕易解決。遲一步可推管理人員任期制，但凡事要分次序。策發組亦有人提議制訂任期制。未知此可否令諸君釋疑？—J.Wong 2011年6月6日 (一) 06:53 (UTC)[回覆]
              • 就我個人而言，J.Wong考慮的理由並不成立。我個人是反對管理員任期制的，涉及系統權限改變的人事應該盡量穩定減少變動為上。而正是為了讓管理員能夠穩定，所以才設計由一個委員會進行決策，決策若有疏失直接罷免其委員身份即可，不用因此擔心又少一個有權限能執行封禁的人。有權限的人人數若減少，相對的執行效率就會下降，被破壞時的影響也會較廣。
              • 由一個政府來比喻，一個首長出缺，雖然政策沒有出臺，但是國家還能照舊章運轉，所以常常可見政務官為了一些錯誤辭職下台；但若底下的事務官出缺，民眾跑公文出不來，國家就停住了，所以事務官必須相對穩定，除了貪污、瀆職外基本都能做到退休，上頭長官換來換去都不影響他們的工作。維基雖然不是政府，但是可以參考其優點。以封禁而言，決定要不要封是做決策、把該帳號權限關閉是執行，執行只能由管理員來做，所以應維持其穩定，避免其擔負決策失誤的責任甚至付出被罷免的代價。至於委員會委員，既然容易選上，社群對其決定有質疑就罷免，至少在選舉另一位成員時，成本比選新的管理員小多了。--Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 07:49 (UTC)[回覆]
                • 原來如此，參考現實並非不好，敝策亦從現實而來。確實矛盾，矛盾在於理想與現實。維基精神向來想人人參與，小弟當初當選前亦有結束當時的刪除投票，似乎半實現此精神。但接下來現實又告訴我們，管理員手握權限，所以你決定他執行好像不太好，亦不太可行。誰喜歡「後座司機」？結果隨著舊人離去，新人加入，亦似乎帶起其他論壇那種管理員是權威的現象。離本意越來越遠。今日Reke君如此說來，此精神似乎可以復興。只要有心就可協助站務，而不怕為人白眼，曰「你又不是管理員」。但似乎當人人可以協助之時，又不須刻意成立委員會。其實說到尾，管理員亦是用戶，請真真正正讓用戶握權。中文維基百科規模並未大得要分組分社專職辦事。到每一日有至少每專頁十幾二十宗申請，再分組分社還未遲。現在最重要，還是讓用戶參與「決策」，令他們不再擔心被人揶揄「你又不是管理員」。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 09:31 (UTC)[回覆]
                  • J.Wong 兄，此事非也，正因歲月蹉跎，人事境遷，今之奸佞者益發猖狂，並非僅憑「勇者無懼」便可達「以一擋十」之效。與其坐看管理員日漸稀少，倒不如成立委員會號招天下有志之士，在封禁審核方面為我等管理員分擔解憂，盡棉薄之力。另外，憶起頁面存廢討論版面，當初也曾有言「規模大再改版」云云，然而依然獲得通過，並不見其害，反得其利。--章·安德魯 (留言) 2011年6月6日 (一) 18:17 (UTC)[回覆]

分段一[編輯]

兩位，本人實在希望可以尋得折衷方案。可見過往因封禁而引起的爭議多在複雜而無明確標準的「罪名」，例如︰擾亂、人身攻擊。至於有明確標準，例如︰回退不過三則鮮起爭議。雖說委員更替易於管理員，但亦不宜視之草芥，堪如管理員替死者，蓋因有心貢獻者，均應視之如寶，所以不宜讓委員單獨面對上述之複雜決定，以免現況重現。另外，本人一直只聞君念，而未見詳案，卻評若狼虎，懇列詳案。—J.Wong 2011年6月7日 (二) 03:00 (UTC)[回覆]

我有幾個問題：1. 如何處理各種能想到與不能想到的緊急情況？2. NOP允許管理員任何時候封禁open proxy任意長的時間。目前的方案中似乎沒有涉及。3. 目前的方案看起來，說的不好聽一些，就是把挨罵的活交給了委員會，現在很多熱心參與的用戶都因為管理員的動輒得咎而不願意當管理員，在目前積極參與用戶（算上管理員）並不是很多的情況下，如果還不能有管理員參與委員會，那麼真的能有足夠多的人願意參與這個委員會去做這個可能挨罵的工作嗎？至少我認為，應該允許管理員參與委員會，最多也就是參與討論的管理員應該避嫌，最好不去執行封禁動作而已。4. 個人認為應當允許包括匿名用戶在內的用戶提出封禁請求，目前破壞報告頁面就常有匿名用戶報告破壞，而且也很少見到匿名用戶進行惡意擾亂的問題。5. 按照現在的方案，委員會中的用戶變成了管理員如何處理？ 最後要說的是，委員會真的有這個必要嗎？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 03:56 (UTC)[回覆]
另外，我不覺得任期制是一個好辦法。假設成立了委員會，參與委員會的人時間越長，處理的案例越多，他在這方面的經驗就越多。如果經常更換人員，那麼就很容易把相關的經驗都丟掉。如果需要更換，也應該是換掉那些一定時間內沒有參與過討論的成員，而積極參與的不應該更換--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 04:02 (UTC)[回覆]
  • (：)回應就以上各點回應書生：1，已經有緊急封禁7日的提議。2，可以做出open proxy例外。3，我覺得能於足夠多的人參與。管理員參與委員會，無異於警察兼法官。4，匿名用戶提包破壞的情況並不常見，此舉乃是為了避免自己提出自己執行的嫌疑，因為IP無法確認身份，不要說IP，就是新用戶也是不能，為何？因為無法確認身份而且太容易得到。自動確認用戶相對來講取得回困難一些。5，如果委員會成員申請管理員，一旦當選，即要求辭去委員會職務。6，任期制度乃是為了解任一些為社區帶來極大民憤的成員。這個制度絕對有益。終身任職，可能使管理階層脫離社區，不願意聽取社區的意見。--蘋果派.留言 2011年6月16日 (四) 17:12 (UTC)[回覆]

Reke君，安德魯君，未知兩位可否盡快列出草案以加快進程？--J.Wong 2011年6月10日 (五) 02:13 (UTC)[回覆]

正在寫說帖中，不過為了呈現整體，讓社群一次看到完整架構以及環環相扣的構思，這分文件需要花的時間比較長，估計差不多要一週的時間。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 02:28 (UTC)[回覆]
期待閣下草案。願成共識。--J.Wong 2011年6月11日 (六) 02:21 (UTC)[回覆]
  • (！)意見J.Wong關於避免權力過於集中於管理員的想法本人十分贊成。任期制度是絕對必要的制約機制。--蘋果派.留言 2011年6月16日 (四) 16:59 (UTC)[回覆]
  • 二、本人不建議設立任何例外，等於存廢議會否有任何例外？有例外，有爭議。其實緊急制一樣可以應用至此狀況。本人不見得會有任何問題。
  • 三、本人並不認同，此制主旨正正須要第三方管理員加署，試問又何如會「管理員參與委員會，無異於警察兼法官。」？
  • 四、如此陰謀推測，則不僅有違善意推定，更可曰世事無不可能者。
  • 五、任期制，確實是問題，值得深思。書生所言其實無誤，制度開初，的確須要穩定參與來發展及積累經驗。所以建議定任期為三至四年。期後評議是否適合連任。此應可解決蘋果君疑慮，又可兼顧制度平穩發展。
  • 管理員應與委員會共理封禁審批
    • 首先，事實是管理員活躍者，雖少，但總多於委員會成立開初。管理員亦有經驗。而且，未知委員會參與人數何如發展？需多久發展成管理員現有規模？故此，只要有適切避嫌制定，本人未明何以要排除管理員。貿然排除管理員而開初之時，委員又不多，會否使權限更為集中？更甚於現時？另外，所謂有爭議之事，維基之中多多亦有，保護、刪除、權限授予……均有機會。甚至連編輯亦會，試問這種是否「斬腳趾避沙蟲」（飲鴆止渴）？試問又是否需要每樣都設立「委員會」。而且排除管理員，等於權限由集中於管理員轉移為集中於委員會。試問有否解決問題？本人提案主旨是越多人參與越好，請避免權限由集中於一組人轉移為集中於另一組人，此舉無疑不可解決問題。
  • 以上。—J.Wong 2011年6月17日 (五) 04:44 (UTC)[回覆]

建議在於想要提高議案效率及關注度[編輯]

往昔未見有此慣例去刻意諮詢。此乃公開之地，倘其反對或以為有問題，自會明言。

建議先徵詢主要利害關係人的意見[編輯]

以企業管理學角度來看這個提案，叫做「公司治理」革新一部分，可惜起頭者卻是「次要利害關係人」。建議提案者洽詢常常執行「封禁」事務的管理員，先詢其意見；再來提案。另外，仍對有人無視中文維基「使用白話文，酌予使用文言文」的默契表示遺憾。另外，相當詭異的，我發現這位當事者草擬之典謨訓誥誓命卻仍使用白話文。這舉措讓我想起某位台灣成功大學的教授--Winertai (留言) 2011年6月6日 (一) 03:39 (UTC)[回覆]

會否產生一個變相的仲裁委員會[編輯]

如題。參見Wikipedia:仲裁委員會。--Mewaqua 2011年6月6日 (一) 03:41 (UTC)[回覆]

我在構想上只是一個審核封禁的委員會，並沒有解決爭執的功用。若是仲裁委員會，就必定要使用多數決而不能僅由委員一人審批。--Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 04:58 (UTC)[回覆]
沒記錯的話，英語維基那時產生仲裁委員會的主因是管理層內自己就有紛爭，因此只好再成立一個上層小組來判定結果。這種架構適合像英語維基擁有人數龐大的管理員，可是中文維基連管理員都有點缺乏。--章·安德魯 (留言) 2011年6月6日 (一) 05:07 (UTC)[回覆]
本人反對任何所謂「委員會」的設立，首先仲裁委員會爭議極大，這在往年已經討論過許多次，而且並不能解決本質問題——對部分管理員的不信任會不會轉移到對各種「委員會」的不信任。我在別處已經提出，管理員不是一個橡皮圖章。我認為J.Wong提出的方案主要概念十分可取。--Ben.MQ 2011年6月14日 (二) 06:59 (UTC)[回覆]
首先，感謝支持。成立「委員會」本人並不反對，此舉可以增加參與人數。門檻、監管、任免亦宜簡不宜繁。站務還是越多人做越好。--J.Wong 2011年6月14日 (二) 08:21 (UTC)[回覆]
「不信任」其實是不可能避免的，而也是因為不信任所以才誕生了分權制度。當然，我會在說帖裡說明為什麼審核執行分立制會比合一制更有益。--Reke (留言) 2011年6月14日 (二) 12:01 (UTC)[回覆]
此言差矣。分權制，非因不信而生，實乃生以減爭議、除阱。—J.Wong 2011年6月14日 (二) 15:22 (UTC)[回覆]
西方政治的分權制度並不是用來減少爭議的，事實上沒有爭議的方式絕對是極權而非分權，分權制衡反而是不信任下的產物。不過這就扯有點遠了，有興趣可能要自己研究一下，之後暫先不暫用這裡解釋。--Reke (留言) 2011年6月14日 (二) 19:08 (UTC)[回覆]

封禁委員會說帖[編輯]

請參看--Reke (留言) 2011年6月17日 (五) 17:32 (UTC)[回覆]

我想閣下已預計在下會強烈反對。甚或不甚在乎……
  • 首先，我已在上面，一而再，再而三道出本人原則，加大參與人數。越多人可參與越好。現在閣下則反其道而行，十人！甚至少於現時活躍管理員數目。怒……
  • 二、其實管理員與用戶所謂之直接衝突是源於不透明，不公開。而非閣下所言。設立專頁，要求公開提證，應已可解決問題。至於三層制，人數實在未足而支撐此制。
  • 三、本人在上質疑「排除管理員，等於權限由集中於管理員轉移為集中於委員會。」，請回答。
最後再說一次︰請避免權限由集中於一組人轉移為集中於另一組人。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 02:56 (UTC)[回覆]

另外，我想書生上面之質疑，應用至此仍是可以︰「目前的方案看起來，說的不好聽一些，就是把挨罵的活交給了委員會，現在很多熱心參與的用戶都因為管理員的動輒得咎而不願意當管理員，在目前積極參與用戶（算上管理員）並不是很多的情況下，如果還不能有管理員參與委員會，那麼真的能有足夠多的人願意參與這個委員會去做這個可能挨罵的工作嗎？至少我認為，應該允許管理員參與委員會，最多也就是參與討論的管理員應該避嫌，最好不去執行封禁動作而已。」亦請回應。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 02:59 (UTC)[回覆]

試應用三層制至現實，就會發現管理員其實仍一人充當兩角︰檢控與懲教。就香港而言，即警察及懲教署。任何時候都應想想可能發生之最壞情況。本人看來，委員與管理員成對立時，應是委員與管理員關係惡劣至極。但就會發現兩方權力並不平均，難以互相制衡。委員並無實權，但管理員就兼任懲教。（陰謀而論）他可視而不見，可遺忘……委員會否被逼行檢控管理員所欲？此制莫言不可互相制衡，更可曰管理員手握委員喉嚨。此等崗位，既無實權，又會挨罵，還是留給……好了。現分權就勞煩你再細分，免得權力不均。縱萬分之一亦應三思。相反，管理員與委員不對立之時，兩者自可合作，而社群亦夠權抗衡。當證據、討論等公開，裁決公正，亦容許用戶上訴，爭議有渠道疏導，自可減少，甚至解決。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 03:32 (UTC)[回覆]

我覺得你所提的東西並無完全衝突，答覆如下：
  1. 參與人數可另行討論，20、30、40皆無所謂，但加大參與人數不見得是要「同時」一堆人參與，也可以是快速的輪替。人數若擴大其實更好，如此委員會可行一定人數的合議制，獨裁之可能會更少。
  2. 事實上就算是透明公開的審判，像近來Troll們的封禁，依舊會碰到直接的挑戰。由於證據力是各說各話，因此在直接對立的情況下，公開透明仍無助於解決問題。另外，委員會的審查也可以要求公開列明證據，這點屬技術問題，並未在目前的階段寫明。
  3. 並未排除管理員，事實上管理員擁有阻擋權，可以對委員會的決議暫緩執行，發動不信任案交由社群覆決。這就是分權之後的好處，避免決定之後立刻被執行，就算社群事後覆決也已於事無補。新案的權限是分散的，決策權與執行權之間分離。
至於書生所提，封禁涉及利益衝突，無論如何皆不可能做成決定而不會被罵。能解決的，就只是避免挨罵的工作影響到日常事務的執行而已。至於權力之不均，委員會是可以針對管理員之不執行提報解任的，如此權責可明晰。當然「誰」應該被提報解任的技術性問題，有待細部草案時期再加以設計。

--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 04:17 (UTC)[回覆]

上述文章出發點就有問題，管理員本來就是用戶的一種，而且目前對管理員有極大意見且明言者最多不過20人，何來用戶與管理員對立之說。且文章主題集中於封禁問題，但管理員引起糾紛的工作遠比封禁一事要多得多（文章自己也有承認），以文章的理論，是否要設立XX員、XX員、XX員若干？這些「員」人手如何分配？到時候這些「大員」會不會因「太忙」沒有時間做實際工作，如果這些「大員」有糾紛誰來處理？表面上是很好的方案，實際上引入更多問題，越搞越亂。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:14 (UTC)[回覆]

你們到底是打算組建一個政府，還是維護維基百科的日常運作？？—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:17 (UTC)[回覆]
現實情況是，管理員不可能只是用戶的一種，除非管理員所有事務都先提交社群討論才決行，否則他必會被一般使用者視為不同的身份。目前正是因為管理員身份的發言皆會引起對立，所以大多數皆已保持沉默甚至不願介入糾紛處理的工作。至於其他工作的問題，因為直接傷害並沒有封禁一事大，在新制試行尚需一段時間熟悉與設計，所以才會只將影響最深的封禁獨立出來。日後待施行有所成，自然可以討論是否在其他的事情上進行分權工作。
我不知道是否因為我用國家機器進行比喻才引起組建政府的疑慮，但事實上若要組建政府，在日常事務上一般使用者的權力會更小，即只剩下選舉、罷免權的間接監督，無法針對事件本身再行裁決。目前制度設計上仍然給予一般無特殊權限使用者直接就個案參與的機會，這不會是一個政府所能夠具有的特色。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 04:28 (UTC)[回覆]
我再重複一下重點：1是無論現在的管理員還是日後的若干員，均不能實質性擺脫「人的意願」這一問題，難聽一點說就是主觀性，一個人可以有主觀性，一群人也可以被非議有主觀性。除非將責任放在方針、指引等一系列的制度上，將所有的「員」僅用於執行工作，則這些非議根本無法消除；2是正如上面所說，光是管理員就人手不足，若然硬性再設定若干個員，要麼找不到人，要麼降低水準，無論何者日後必然惹出大禍。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:58 (UTC)[回覆]
徒然完備方針指引不能成事，畢竟真的要濫權就不會管方針指引了。這是一個著重防止濫權與濫提濫權的設計，而方針的完備使主觀判斷更為明確亦是可以同步施行的，要求一個制度解決所有問題並不恰當，同時也會將問題複雜化。正如同這個制度並不會去涉及管理員選舉方式變革的問題－－因為它也不是要解決過度依賴投票的風氣。方針、指引完備的可能性，以及過度對成文法典的倚賴會不會造成鑽漏洞的情況，恐怕得到下頭的話題去討論。
這個制度重點在權力的分立，而不是在主觀的消弭。決策與執行的分開，可以讓問題單純化，當然，強制規定封禁需由一個管理員發布決定、另一管理員執行，本身也已經做到決策、執行分立，另立委員會的好處只是分散風險，維持其他日常事務的穩定。
另外適度地分散責任或許還能讓管理員擺脫最頭痛的問題，有助於激活目前不活躍的管理員；而且管理員與封禁委員的門檻不同，前者需要認識更多技術上的問題，例如模板的操作、優特條目設定的步驟、合併條目的步驟等等，後者則僅需確認其對維基基本精神認知無過大的偏差，是以人選可以較容易募得。而無法、無意從事一堆複雜工作，但有意維持社群秩序的活躍者還甚多，不必擔心找不到人的。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 05:27 (UTC)[回覆]

不如再簡單點說，此制一早設定委員與用戶群對立，與管理員日久極易有磨擦之境，兩面不討好。兩個大權，而自己既無實權，又被人手握喉嚨，亦僅可提報解任，如此上司之職。上任後，即成弱勢。登此位後必成「豬八戒照鏡——裡外不是人」。如此一職，閣下預計會有多少人去做呢？或閣下以為大家會蜂擁而至，實際又是否如此理想呢？—J.Wong 2011年6月18日 (六) 05:29 (UTC)[回覆]

理論上，此一委員會的設計應是可以直接掌控管理員的。如果僅給予提報解任的權限尚不足，或許可以討論更近一步的權責劃分，例如直接宣告解任。不過事實上我不太認為管理員會跟委員之間有高度磨擦，因為就封禁執行而言，責任既然已由決策者擔負，管理員多半會直接執行而不至於還需要有所猶豫，非常態情況下，管理員發動社群裁決，設計上則要付出失敗會遭解職的代價，若非極有問題的判決，多一事不如少一事將是人之常情，預料管理員去對抗委員會的情況並不會多見。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 05:40 (UTC)[回覆]
我相信這東西連社區共識都無法達成，更不要說執行。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 05:54 (UTC)[回覆]

如此，豈非變成另一版「管理員集權」，問題解決了麼？而且，閣下云委員可奪社群之生殺大權，直接罷黜管理員，權力豈非又失衡了麼。閣下不是言要三權鼎立麼？管理員會否因為害怕遭到直接解任而眼見有問題都不敢發言呢？返會草案，委員會尚須藉助社群生殺大權去解任管理員，或管理員尚須藉助社群去解任委員之境，會否是把封禁爭議解決了，卻又產生社群爭議呢？之所以社群向來難以動生殺大權，是因為素來鮮有一致意向。見書生解任就知。在難有確實證據之時，委員真是如此理想、容易借社群之手解任管理員？委員亦然。如此一來，就成困局，管理員與委員關係不和，對百科會好麼？到最後不是管理員壓倒委員，就是委員壓倒管理員，完全起不了鼎立之用，卻又把爭議轉移至社群，產生裂痕。此制不是要減少爭議、解決爭議嗎？—J.Wong 2011年6月18日 (六) 06:02 (UTC)[回覆]

對不起，雖然我不想就文言文能不能使用起爭執，不過上段有些用語我實在看不太懂，能不能寫成白話文以免誤解文意？我先解釋核心理念，基本上委員會理論上就是由社群由選罷直接監管的，管理員回頭的監督是逆向的，不符合設計的精神；委員會在封禁權力上高過管理員的確就是設計的本意，而這樣的設計比現況較難形成集權的，因為重新選舉付出的成本較小，意即，若權力使用不當則較容易在社群成形成解任的共識。目前社群難以對管理員行解任，主要是其任務太多，一旦解任會導致其他工作受影響；反之，委員會的任務只有一種，解任並不會對其他工作造成問題，所以可以移除不必要的顧慮。
另外，管理員不可能反過頭去壓倒委員會，因為制度設計上就不會有利與管理員去壓倒委員會，委員會應該是由社群方來做制衡的。管理員的緩執行只是一種救濟制度，換言之是沒有爭議的濫權決策（例如無人提報封禁要求的情況下，封禁員莫名提出封禁宣告）才應該由管理員向社群提出，以免造成傷害。增加提出失敗即解任的設計，就是要讓管理員在動用此權力時要謹慎，除非有把握否則不宜動用而破壞原有的制度精神。至於有爭議的情況，仍然是要透過社群本身來提出，管理員只需照委員會要求執行即可。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 06:39 (UTC)[回覆]
相信這個初步的草稿可以吸引出不少對方針的執行有興趣，而對日常管理庶務無興趣的維基人參與。像我就不太想要處理其他管理問題，所以我不太願意去申請當管理員。可是如果日常只有處理封禁事宜，這對只要有一點點資歷的維基人來說是很容易的，因為要求的門檻不高，基本上就是要對方針熟稔既可，像我就會考慮申請當封禁員。而且很明顯的， Reke 是有參考過 J.Wong 的意見，例如「.....被封禁者對封禁有異議，可向封禁委員提起申訴，由決策者以外的任一位委員受理。」我覺得，現在正在互助客棧方針討論的各位，都非常有資格申請擔任封禁員。--章·安德魯 (留言) 2011年6月18日 (六) 12:48 (UTC)[回覆]

本人並無用文言，閣下過慮。或者本人再簡而言之。閣下言授權委員可直接罷黜管理員，如此大權，會否又失衡呢？而且管理員會否害怕遭到解任、罷黜而對問題視而不見呢？從來又豈會有如此理想，單向監察。管理員，大部分都是老手，如非膽大，又豈會坐在此位，真是可以「單向監視」？另外，維基亦有鐵律如此，似乎閣下預意算盤未必可以打得如此響吧（如此遂心）。閣下預計委員可容易解任，實情亦未必如此，除非委員如同巡查員或回退員等，不用投票，不用討論，否則勸閣下勿過於樂觀。管理員則更甚。要借助社群生殺大權並非易事呀。人與人關係可以很好，同樣亦可變得極為惡劣，這點閣下又可有考慮過呢？當解任不易，而關係又不好，磨擦又不少，對維基會好嗎？所謂壓倒並非實質可見。管理員對委員問題視而不見，已是委員壓倒管理員；委員不敢作異判，事事應管理員所「求」，就已經是管理員壓倒委員（即委員變成橡皮圖章）。可言只要管理員與委員對立，此事必有機會發生。最後，請解釋排除管理員道理何在。安德魯君︰那，為何管理員不可成為委員？道理何在？管理員不夠資歷麼？可惜本人最大前提，Reke君並無採納︰「越多人參與越好」。而且容許申訴，實在是基本，應有。不是甚麼恩賜吧？—J.Wong 2011年6月19日 (日) 05:44 (UTC)[回覆]

在我看來， J.Wong 兄對於三權的分工與監督的基本原理仍然不甚了解，這個部份我就不再多談，如果 Reke 兄想要補充可請他再說明。 J.Wong 兄只想著解任可能產生摩擦，卻不思既然會有人想提出解任，這本身就已經是有摩擦產生。管理員罷免門檻極高，但是目前已經有一次成功罷免的記錄。那麼門檻更低的封禁委員呢？可依此類推。解任不能太難，但也不能太簡單， Reke 兄的初步構想應該可以拿捏至恰到好處。人與人之間不可避免會有「摩擦」的產生，因此問題癥結不在於阻止摩擦產生，而在於摩擦產生後如何排解（「摩擦的防治」屬於道德層面的「維基友愛」，與制度改良無關，需另闢一主題討論）。我想眾人皆知「行政兼任司法」之弊害，「行政者」可否同時兼任「法官」？這只有在過去「人治」的社會才有（至於中文維基為什麼過去可以用這套運作，先前已經表示是由於過去參與者少且彼此熟識的緣故，這我就不多談）。「越多人參與越好」那是一廂情願，多次呼籲參與管理工作，果真因此眾人一擁而上，瞬間管理員爆表數百位？在中文維基內從來沒有發生過，問題何在？這不是有沒有提倡的問題，而是與「管理員」工作的性質複雜有關。今日一群人在互助客棧方針板內高談闊論，顯然對方針極其熟稔，有能力擔任封禁員的維基人不在少數。封禁員最重要的是深諳方針，而不像需負責管理庶務，相信門檻不高。「是否容許申訴」一樣是回到先前的「三權的分工與監督的基本原理」，這我就不多談。 J.Wong 兄很感性，對管理員的權力是否之後「一去不復返」感到憂心忡忡，基於 J.Wong 兄正擔任此職，其憂心我是可以理解的。但我覺得，「時時勤拂拭，勿使惹塵埃。」應當是管理員的基本認知。「本來無一物，何處惹塵埃？」，共勉之。--章·安德魯 (留言) 2011年6月19日 (日) 09:49 (UTC)[回覆]
我確確實實看不懂您的一些用語，例如上文什麼叫做「委員不敢作『異判』、什麼叫『所謂壓倒並非實質可見』」。可否使用簡單而非「減」潔但是讓人混亂的用語代替以便於溝通？這是一個小小要求。而「越多人參與越好」並非沒有採納，但正如我所提，多人參與是否一定要「同時」參與？還是可以「輪替」參與？我原先以10人為主是想利用「輪替」法來解決人太多反而造成權責不清的問題（一個簡單的人性：大家的事就等於沒有人的事）；如果閣下覺得一定要「同時」開放多個名額，以目前「說帖」連草案地位都不到的情況下，再後續版本參考修正也沒有關係。
再次，排除管理員主要是呼應一些聲音，例如蘋果派就堅決表示不能讓管理員參與以明辨身分。我個人想過管理員也可以參選，但當選則不能執行任何封禁（只能判決），但是幾經考慮這樣的系統容易混亂（例如緊急封禁權執行的時候），而且即使二重身份者是以封禁員的身分下判決，但判斷錯誤時仍可能讓其管理員身份受到質疑，有違讓封禁風險不要影響管理員員額的初衷，所以幾經考量還是排除比較簡單。
最後，並不用擔心管理員對封禁員的問題視而不見，應該要擔心社群對封禁員問題視而不見（但實際上不可能，因為社群成員是封禁動作中利益受損的一方，必會有反擊）。我再次強調，管理員發動暫緩執行是變例而非通例，所以整個系統本來就無意希望管理員對封禁員的問題管太多。封禁員的決策有問題應由社群方發動罷免，管理員的反制權本身用意並不是希望也們去回頭指出封禁員錯誤的，否則就有違「間接」制衡的設計。而「間接」制衡，正是基於所謂「對立」而做的改變，所以這個制度下不可能發生其中雙方的對立，因為任選兩方出來權力都是不平衡的，無從對立起，平衡是由三方循環完成。如果一直無視於第三方而只就其中的兩方權力問題來討論，才會產生不正確的判讀。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 10:05 (UTC)[回覆]
對於三者間的關係用個小比喻：「剪刀、石頭、布」的遊戲大家都會玩，但若聲稱「石頭勝剪刀」，所以石頭在此遊戲中獨霸，這是不合理的。因為石頭會輸布、布又會輸剪刀，這個遊戲的公平是靠三者而非二者間的關係來建立。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 10:12 (UTC)[回覆]

人神之間的意見及建議[編輯]

看了幾位上面的討論，我來發表一些淺見。首先，我是很同意「提出封禁請求並給出理由」和「實施封禁操作」由兩個不同的人來做，而且這一點急需改進。但是，我也同意其他幾位維基人的看法，我很不支持委員會的成立。

理由一：其實道理很簡單，不用考慮如何選擇和組成委員會，只用想在組成之後，管理員如果按照大家的提議忠實於委員會的每一個意見，那麼就相當於維基給委員會了一個封禁按鈕，那麼，他們又和現在的管理員有多麼大的區別呢（少了刪除、保護權限？那可能過不了多久就會出現一個刪除、保護委員會）？如果管理員不忠實於委員會的意見，那麼又和現在直接由管理員決定又有什麼區別呢？綜上，有了委員會後，無論是那種情況，都和現在沒有區別，所以我並不支持委員會的設立。

理由二：我能理解Reke和章·安德魯的意思，但是還是得說一句，先不說維基不是民主試驗場，你們這個三權分立的構想本身就有一處問題。三權分立並不是孤立的分立，還有一系列的配套措施，而就算美國發展了幾百年的配套措施，在當今情況下仍然會有很多問題。而且最重要的一點是，這些配套措施，有的需要很多強制性手段來實現，有的需要更多的人員來參加，有的耗時耗錢耗力，這些在中文維基百科裡某些情況下很不現實。舉個例子，總統覺得國會立法有問題，可以駁回，然後國會再討論，大於一定比例又可以再駁回總統。這還是簡單的，背後還有很多基於政治上的博弈就不用多說。難道我們一個封禁，也來這麼複雜的體制？這幾乎是不可能的，這也是為什麼維基支柱就指出了維基不是民主試驗場。如果不使用複雜的機制，那麼又回到我說的理由一了。

其實大家討論的問題，說深刻一點，是維基更核心的問題，就是關於到底誰能夠做出一個決定的問題。舉一個例子便於理解，比如一個人在客棧發表了一句言論，有人身攻擊的傾向，那麼究竟該誰來判斷他是人身攻擊？按照維基的理論基石，應該是由社群的共識來判斷，但這僅僅是一個書面的語言，執行的時候很難判斷什麼才是社群的共識。由管理員決定？有人要說管理員濫權；由行政員決定？有人要說行政員濫權；由委員會決定，有人便要說委員會濫權了。於是這個問題便似乎陷入一個死胡同了：只要一個特定的用戶，死纏著說我那句就是沒有人身攻擊，再有1-2個人附和，理論上任何人都沒有辦法去證明他是否是人身攻擊，於是也便就沒有任何人能夠用這個問題去封禁他了。這個例子可以套用到很多的情況下，於是每種需要有人為因素判定的問題都變成了不可解。

最後說說我對此事以及更核心問題的建議：

建議一：大家先共識一下，讓兩人才能做最終封禁決定的制度儘快開展，前期也許就是兩個管理員，至於以後怎麼辦，或管理委員會，或其他辦法，再繼續討論。我相信大家都應該同意，如果由兩名管理員依照上訴方針決定，總比現在一名管理員基於自己判斷決定只會好，不會變壞吧。我承認這個制度還會有現在單管理員制度的一些弊病，比如蘋果派的關切，但我只是想說，我們現在能改進一點，且不會把問題變得更壞，就先改進一點如何？畢竟這個討論也還可以繼續，並不會因為我們改進了一點而中斷。
建議二：希望大家能夠思考一下我說的最後那個問題，我覺得最近社群很多事件都是因此而起。我現在心裡大概有一個答案，仔細想想後會在近期開展一個關於此的討論，也希望到時候能聽到各位的意見。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月21日 (二) 06:03 (UTC)[回覆]
但是，這無法分擔我說的，管理員在決定之後，卻被罷免而導致的衝突與風險。另立委員會跟直接讓管理員做的差別就是：我們不用擔心因為任一次判斷爭議甚至政治鬥爭，損失掉極富經驗的管理者。至於是否用「前期兩位管理員、以後走向獨立委員」的過渡方式逐漸體現，我個人並不排斥。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:17 (UTC)[回覆]
至於前面理由一，我的回答就是：差別在於管理員還有很多日常的工作要做，委員會沒有。的確這只是一個人為判定權力的轉移過程，但是這個轉移過程讓身份明確了，也讓無爭議的工作不用再受到有爭議工作的威脅。至於未來要不要另立刪除、保護委員會，還是在這個制度成熟後將刪除、保護的決定權也移交過來，形成完全的判定機關，都是可以保留的走向。您說的對，這個制度需要配套滿滿完善，所以這個提議並不急，可以慢慢來。不過回到你講的核心問題：「到底誰能做出一個決定」在參與者日大的時候，簡陋而只憑著編者間共識默契來運轉的模式，將會越來越不可行。長遠來說如果社群沒有因為衝突而崩潰，一定會往分權的體系去逼近，值得思考的就是：我們要的是一次一次、慢慢的、沒有一貫性發展出的複雜體系，還是一次到位，經過設計，有一定核心理念的體系。即使我的提案被全然否定，我還是認為現在該怎麼做是一回事，但是需要在這個時刻就先想好，未來十年、二十年、三十年，維基社群要用怎麼樣的方式在這裡運作。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:31 (UTC)[回覆]
恩，現達成小共識，再逐漸打成大共識！至於你說的擔心任一次判斷爭議及政治鬥爭，損失掉經驗豐富的管理者，我覺得這個確實是非常值得討論的。但是我同時覺得這個大問題，不應該通過這樣曲線救國的方式來解決。而且我還認為這樣只是把爭鬥的重心轉向了委員們而已，並沒有從根本上解決問題。你第二段所說的，也就是我準備要討論的。你的有些觀點我覺得也很受益，只要大家都在思考這個問題就好。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月21日 (二) 06:37 (UTC)[回覆]
願為拋磚人，敬盼懷玉者。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:44 (UTC)[回覆]
題外話：個人認為共識要比三權分立或者什麼其他民主方式更為先進，只是如何具體操作是一個很難解決的問題--百無一用是書生 (☎) 2011年6月21日 (二) 09:21 (UTC)[回覆]
就概念上是啦（所謂審議式民主），不過，核融合發電也是比其他發電更先進。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 09:52 (UTC)[回覆]
所以現在能否說對這個小問題達到了初步的共識？我想J.Wong兄應該會同意，Reke也同意了，基本就可以了吧？再放一天看看有沒有異議吧。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月23日 (四) 04:48 (UTC)[回覆]
唔，我還在等你提出的提議呢！不曉得你指的「共識」是只哪一個結論？--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 04:51 (UTC)[回覆]
以下是我的總結，基本和最初提出的相似：

維基百科一直有一套封禁系統，以封禁一些破壞維基的用戶。

根據管理員避嫌方針，管理員不得封禁反對自己的帳號。以及，為保公平，任何人均需先於本頁提出後才能由非提出者執行封禁。

程序

為保維基的環境，允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天。需封禁多於七天者，可先封禁七天並於期間到本頁進行申請；一般用戶如需封禁一名用戶，則需於本頁提出。程序如下：

  1. 警告：所有被封禁用戶必須先得警告，才可提出。
  2. 提交：管理員或一般用戶應該先提出封禁，再由非提出的管理員封禁。提出時需同時提交以下資料：
    • 需要封禁用戶的用戶名
    • 封禁原因及相關的證據
    資料必須齊全，缺一不可。
  3. 審核：其他管理員有權就此要求作出處理，包括：
    • 不效：該請求提出的原因不成立，或證據不確實
    • 警告：對該用戶作出警告，但不執行封禁
    • 暫時封禁：封禁該用戶一段時間
    • 永久封禁：只適用於傀儡，或對維基百科有重大影響的用戶；重大影響之義，可由審核之管理員自行決定。
  4. 如需封禁，應該作出以下設定：
    • 允許使用電郵：除非管理員或unblock-zh受到該被封禁用戶的不適當封禁申訴，否則不得禁止使用電郵功能（傀儡除外）
    • 封禁使用IP：管理員應該封禁該用戶所使用的IP，以免繞過封禁破壞
    • 允許使用討論頁：除非該被封禁用戶經常作出不適當的封禁申訴，否則不得禁止編輯討論頁（傀儡除外）
    • 禁止註冊帳號：管理員應該禁止該用戶再次註冊帳號，以免繞過封禁破壞
    • 監視用戶討論頁：此項設置與否，純屬自由。
例外
  1. 凡經元維基用戶查核程序確定為傀儡而又違反過維基百科方針的用戶，無需遵守本例，但務必作出永久封禁；非永久封禁仍需按本條進行。
  2. 如管理員需要運行機器人程序而進行大量封禁，則需先經社群討論後直接進行，沒有「七天封禁」寬免。
  3. 由元維基執行的全域封禁，不適用於本條。
  4. 管理員不得封禁反對自己的帳號，除非得到兩名管理員的同意。
  • 大致就是上邊的提議，如果對某項有意見，我們可以一項一項的討論。另外，因為涉及到管理員操作，希望能有更多的管理員參加討論。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月24日 (五) 00:22 (UTC)[回覆]
    • 我在等的是未來的摹畫，這種還是把所有責任都往管理員身上丟的，真的沒什麼好花精力討論的。假如只是想把這個部分修掉的話，上頭那麼多的溝通真的是中打練習了。如果你最終的規畫只是這樣，我想對此表示極大的異議，理由在前邊寫了很多。算了，寫清楚點好了，現狀如何改我不會同意或反對（前述「reke也同意了」一句不成立），但是若停在這裡，那我就堅決疾呼不可。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 00:38 (UTC)[回覆]
      • 現在未來的規劃已經陷入僵局了，既然我們都認為現狀不好，那麼能改善一點為何不改善一點呢？而且你也說了：「至於是否用「前期兩位管理員、以後走向獨立委員」的過渡方式逐漸體現，我個人並不排斥。」，所以我才默認為你同意了，先開始過渡，總比原地踏步強吧？--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月24日 (五) 04:03 (UTC)[回覆]
        • 沒關係，我不同意，但是同樣也不表反對，所以還是視同沒有異議，應該不影響短程的動作。這只是一種表態提醒。未來的規劃我還沒看到你「準備要討論」的部分，無法評斷是否為僵局，也許你提出來的構想會得到大力支持也不一定。坦白說，我是有一點小小的失落感，不過放心，並不會因此阻止過渡情況的發生。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 04:36 (UTC)[回覆]
我覺得現在這個方案基本上就是維基百科:當前的破壞的加強版，方案中的一些要求在維基百科:當前的破壞雖然沒有寫明，但是很多其實已經是一直在做的了。方案中所謂的「本頁」是指維基百科:當前的破壞還是新的頁面？如果是新的頁面似乎二者功能基本重複了。「管理員不得封禁反對自己的帳號」其實有時候會比較含糊，例如本次罷免我的理由中，說我封禁CP就違反了這個避嫌要求。但是當時封禁的時候，那麼長篇大論的討論中我真的沒有注意到其中夾雜著短短一行反對我的話。再換一種情況，例如有個用戶1年前與我的意見發生過衝突，而現在他違反了3PR被人舉報要求封禁，我封禁他的時候可能根本不記得與他有過衝突，或者該用戶已經改名，那就更可能認不出來了（尤其是該用戶不是非常活躍的話）。因此「管理員不得封禁反對自己的帳號」這個要求是否能夠更加靈活一些？或者更加表述嚴謹一些？例如怎麼才算是「反對」可能就會有解讀上的不同，再加上維基百科的討論要求的是對事不對人，那麼「反對」在這裡就更容易產生理解上的差異。
另外，方案中對於緊急情況和open proxy似乎沒有說明。建議在「例外」中加入「管理員可以在任何時候封禁任何開放代理（open proxy）任意長的時間」，以與m:OP相一致。「永久封禁」部分似乎和現在的做法差異很大，現在似乎宣傳性用戶名，誤導性用戶名，侮辱性用戶名、誤導性用戶名等也是永久封禁，有些甚至還要作特定版本刪除，這些都沒有在方案中涉及。還有，現實情況是，有些緊急或非緊急情況下，用戶會直接留言某管理員（甚或通過官方IRC頻道等）請求封禁正在破壞的用戶，而現在只「允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天，需封禁多於七天者，可先封禁七天並於期間到本頁進行申請」，這種先斬後奏的方式個人認為不太合適，對於被封禁用戶來說，會讓其有一種管理員玩弄權限，任意欺負的感受。而且封禁「是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶」，因此先封7天，延長時間再封一次的做法不僅沒有必要，徒然流於形式，而且也可能讓人覺得有懲罰的意味在裡面。

--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 07:57 (UTC)[回覆]

(！)意見Open proxy不是在元維基全域封禁的嗎？另外，建議管理員在任意時間均可以作出任意長的封禁，並應該立即提交申請；七天後申請無共識、不通過，用戶即時解封。亦，「宣傳性用戶名，誤導性用戶名，侮辱性用戶名、誤導性用戶名」我建議全部提至WP:UAA。－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月24日 (五) 08:13 (UTC)[回覆]
Open proxy的全域封禁是全域封禁，本地封禁是本地封禁，完全兩回事。後面的話完全不懂...--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 08:30 (UTC)[回覆]
(！)意見 - 針對人神之間的方案，條文的大方向應該是「建議管理員按照」，而不是要求「管理員不得違反任何一條」，否則如果再有一兩個「極難以溝通，極難以相容」的用戶把爭議搞大，所有肯做事的中文維基百科管理員都會全部被解任清光。--Mewaqua 2011年6月26日 (日) 04:26 (UTC)[回覆]

Park的建議[編輯]

看了看上面J.wong的提案，本人不同意設立什麼「封禁員」或者什麼「封禁委員會」之流，但是，我覺得可不可以這樣，目前的封禁政策對於一般破壞足夠，可以在一個人已經做出明顯的破壞（比如清空頁面，加入廣告，對管理員實施不當行為等等）的時候進行封禁，但不是永久封禁，最長時間建議為一年，若真的是很「嚴重的破壞」（比如……影武者那樣……），可以再交由管理員社群乃至全體維基人進行核准以至於投票表決進行定奪，但是對於蘋果派這樣的只是（只是？）出言不遜或者其他擾亂社群，但並未構成破壞者，管理員最長只能無批准封禁他7日（當然之前毋庸置疑的要進行一些警告之類），若封禁解除，其繼續出言不遜甚至演變成破壞，交由全體管理員乃至全體社群進行定奪，如果有經過上述方式封禁的但卻申請解除封禁的，可以發布到專有頁面（個人討論頁實在是太分散以至於都不好管理，會有看不到的情況發生），交由管理員或全體社群定奪。

如果一個人按照上面所述需要進行裁奪，建議其如果雙方均無異議，先交由另一管理員由類似批准的方式進行決定，如果任意一方要求管理員社群乃至於全體社群介入，可以組織全體管理員參與或者全體社群參與的投票，投票標準最好設置高一些，比如「獲得維基見習編輯以上榮譽或維基創作獎」、在用戶頁有自己寫的內容等等，當然最終是什麼可以調整或者根據情況每次調整。

也就是說，管理員按照現在仍可封禁人用來對付一般的破壞，但是對於蘋果派和百樂兔這樣有爭議的用戶，不定期封禁顯然不恰當，會打擊他們以後再參與維基百科編寫的積極性，同時也會給新維基人留下非常不好的印象。封禁的設立最初目標應該是用來對付破壞者的 -- Park 進站 乘車 2011年6月24日 (五) 10:57 (UTC)[回覆]

請給我一個有效率的方式實現「全體社群定奪」。否則接下來爭議性的人物個個都會造成長篇累牘的討論、投票甚至傀儡大戰。另外鬧上個把月只能封7天、明顯的破壞最多只能封一年，說實在這在近來的台灣很流行稱之為「恐龍法律」或「恐龍裁決」，造成的傷害與付出的代價不成比例。這無異於對破壞或騷擾者都有極大的鼓舞。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 15:43 (UTC)[回覆]
那就明顯的破壞可以無需請示封禁1年，先斬後奏可以永久封禁（再按照上文所述批准），擾亂社群先斬後奏可以3月，無需請示可封禁1月，裁決的方式是如果都無意見可以由第三管理員批准，有任一方有意見可以根據其意見交由管理員乃至全題社群即可 -- Park 進站 乘車 2011年6月25日 (六) 08:16 (UTC)[回覆]
加個累犯條款，本次封禁距離次不到一年的，以上上限均可加倍；已有兩次封禁紀錄且中間間隔不到一年的，上限再加倍。三次以上，每次間隔都不到一年的，一律無限期封禁。--Reke (留言) 2011年6月26日 (日) 02:46 (UTC)[回覆]
可以，但是無限期封禁仍必須在封禁後請第三人批准，就好象在中國大陸死刑是要報請最高法院核准的一樣……PS：中華民國有沒有相關規定呢？ -- Park 進站 乘車 2011年6月27日 (一) 08:27 (UTC)[回覆]

開專頁而論之，如何？[編輯]

閱畢各位意見，可見諸君贊同分拆，唯爭議尚在細節。本人建議仿效當年《權限申請》設專頁而論之。另外，建議首先設立議程，好減少混亂，免得東議西談，終不得結果。未知諸位意下如何？—J.Wong 2011年6月28日 (二) 07:14 (UTC)[回覆]

User:Wong128hk/議程，請過目。—J.Wong 2011年6月28日 (二) 07:51 (UTC)[回覆]
很多項內容……但是有了這個會便於討論--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 10:07 (UTC)[回覆]
甚佳。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 00:35 (UTC)[回覆]
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