討論:施弗拉和普阿

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• 根據《聖經》記載，哪兩位收生婆拒絕執行法老殺掉所有希伯來男嬰的命令，其行爲可能是歷史上已知的第一起公民抗命事件？

  施弗拉和普阿條目由1F616EMO（討論 | 貢獻）提名，其作者為1F616EMO（討論 | 貢獻），屬於「biography」類型，提名於2025年1月30日 02:46 (UTC)。

  • (＋)支持--金色黎明（留言） 2025年1月30日 (四) 03:03 (UTC)
  • (＋)支持--Factrecordor（留言） 2025年1月30日 (四) 06:03 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2025年1月30日 (四) 13:56 (UTC)
  • 根據條目參考來源訂正：「被視爲是」改為「可能是」。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月30日 (四) 17:02 (UTC)
  • (－)反對：翻譯不佳。我不相信任何人能夠讀懂當前的版本，也就是說上面三個人都在擾亂DYKC。
    1. 幾節之後，當法老命令埃及人民進行種族滅絕時，「敬畏神」被顛倒了（出 1:22）。<<這個「顛倒」就是沒有理解句子的意思而硬譯詞彙了。而且為什麼把「theme」略過不譯呢？我看不到這麼做的理由。
    2. 拉比約瑟夫·特魯什金將施弗拉和普阿的叛逃與猶太人大屠殺期間的救援者（其中許多人都是宗教人士）進行了比較。 << 如果是「比較」就不需要寫在條目正文裡了。如果真的是比較，什麼是比較的結果？
    3. 對出埃及記一章20-21節的解釋有很多種。 << various翻譯成「多種」是比較常見的誤譯。請考慮一下這個詞的本義是什麼，然後理解這個詞在這句和這段里的意思。
    4. 有些學者認爲每兩節經文是平行的。 << 被他們認為平行的不是「每兩節經文」。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年1月31日 (五) 06:21 (UTC)
    • 感謝UUM君提醒。鄙人正在逐條檢查。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:01 (UTC)
    • @UjuiUjuMandan：修正如下：
      1. 第一點：「顛倒」改爲「徹底改變」，另補回「theme」的翻譯「主題」，也順手改善了文章通順問題（修訂版本85885568，修訂版本用戶名提及錯誤請見諒）；
      2. 第二點：「將……進行了比較」改爲「認爲……相似」、「另一方面」改爲「與之相反」（修訂版本85885587）；
      3. 第三點：「解釋有很多種」改爲「釋各有不同」（修訂版本85885639）；
      4. 第四點：「每兩節經文」改爲「每節經文的前半節和後半節」（修訂版本85885731）。
      修復以上四點之外，仍有少量改善文句的修改，敬請過目，並敬請不吝賜教。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:46 (UTC)
    • @UjuiUjuMandan：另外回應閣下在AC群對於「may be」的疑問：以下爲來源相關原文節錄：Two midwives refuse to obey Pharaoh's orders to destroy all male children born to Hebrews, which may be the first known incident of civil disobedience in history. 由此可見，來源作者並沒有斷言施弗拉和普阿的事件「必然是」歷史上已知的第一起公民抗命事件，而僅僅是指出其「可能是」，故保留「may be」的翻譯「可能是」。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 10:39 (UTC)
      • 已取消反對票。關於條目細節，抱歉當前不能保證在DYKC期間內完成詳細的審閱。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月3日 (一) 02:00 (UTC)
        • 感謝前輩。若條目依然有其他問題，還請多多指教，未必需要趕DYKC。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 04:14 (UTC)
        • @UjuUjuMandan：方才再次檢查了條目，私以爲已經沒有翻譯腔問題，請閣下複查。若確認沒有問題，或可移除{{rough translation}}模板。另外剛剛根據Etz Hayim來源在「收生婆敬畏神」一節中補充了內容。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 05:58 (UTC)
        • @UjuiUjuMandan：原來ping錯了，抱歉。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 06:12 (UTC)
  • (－)反對：中譯名沒有附上來源（見WP:原創譯名），另羅馬化轉寫不應使用斜體。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月31日 (五) 06:43 (UTC)
    • 感謝提點。新教譯名來自和合本，天主教譯名來自思高本，已經補回來源。另轉寫問題已經通過使用{{lang-he}}（而非{{lang-he-n}}）解決。修訂請見Special:Diff/85885167。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:00 (UTC)
  • (＋)支持--Aqurs1（留言）三玖天下第一 2025年2月3日 (一) 06:08 (UTC)
  • (＋)支持。--花開夜 _{留言 ·簽名 ·貢獻} 2025年2月4日 (二) 04:39 (UTC)

不是《永樂大典》？

這種東西稱作「可能是最早的公民抗命」，非常愚蠢。自吹自擂，給人感覺自以為文明優越，歷史悠久一樣。這種東西根本不相關。感覺不如說是失傳了的《永樂大典》導致的。公民不服從裡面根本沒提到什麼聖經，別拿聖經當歷史。😅。差不多得了。

——扎波羅格勒（留言） 2025年2月6日 (四) 10:53 (UTC)

「已知的」，而且已列明觀點來源。--YFdyh000（留言） 2025年2月6日 (四) 11:51 (UTC)

所有已列出的這種說法來源全部都是猶太人，王婆賣瓜，令人忍俊不禁--扎波羅格勒（留言） 2025年2月11日 (二) 13:59 (UTC)

那您找找其他看法的證據？關於來源，或許是Wikipedia:避免地球中心，外界研究或觀點不足是常見現象。如果一種看法足夠顯著，WP:歸屬潛在偏見。--YFdyh000（留言） 2025年2月11日 (二) 15:30 (UTC)

莊子·雜篇·讓王篇 寫了那麼多堯舜禹禪讓的故事，這個確實有是更早的」公民不服從「的證據。

堯以天下讓許由，許由不受。又讓於子州支父，子州支父曰：「以我為天子，猶之可也。雖然，我適有幽憂之病，方且治之，未暇治天下也。」夫天下至重也，而不以害其生，又況他物乎！唯無以天下為者，可以托天下也。

舜讓天下於子州支伯。子州支伯曰：「予適有幽憂之病，方且治之，未暇治天下也。」故天下大器也，而不以易生，此有道者之所以異乎俗者也。

舜以天下讓善卷，善卷曰：「余立於宇宙之中，冬日衣皮毛，夏日衣葛絺；春耕種，形足以勞動；秋收斂，身足以休食；日出而作，日入而息，逍遙於天地之間而心意自得。吾何以天下為哉！悲夫，子之不知余也！」遂不受。於是去而入深山，莫知其處。

舜以天下讓其友石戶之農，石戶之農曰：「卷卷乎後之為人，葆力之士也！」以舜之德為未至也，於是夫負妻戴，攜子以入於海，終身不反也。

這些人都是」不服從「的例子，拒絕王的禪讓。--扎波羅格勒（留言） 2025年2月20日 (四) 11:27 (UTC)

個人感覺性質有差異……

看到「天之所與我者」：孟子之「自然法」思想文中第四章提到相關看法，但不算事件。

出埃及記#發生時間挺早的。--YFdyh000（留言） 2025年2月20日 (四) 11:48 (UTC)

說到性質有差異，世上肯定沒有一模一樣的事情，肯定會有差異，公民不服從的定義是後來的，先人肯定不會按著後人講的公民不服從去做事。我的意思是，堯舜禪讓的事情，這些受禪讓的人，也是根據理性做出的個人選擇，為此寧可不要天下，這正是這篇文章裡寫的」近代由自然法產生的「抵抗權」、「公民不服從」（civil disobedience），其前提建立在人的「良心」、「理性」，英國法理學家拉茲（Joseph Raz, 1939-2022）、美國法理學家羅爾斯（John Rawls, 1921-2002）、德沃金（Ronald Dworkin, 1931-2013）均稱之為「良心抵抗」（conscientious disobedience）「。注釋里也寫，「公民不服從」則是較狹義的概念，僅指以和平方式，對特定、 個別政治決定、法律條文的抵制。那堯舜的政治決定，這些人辭讓了，我覺得這就是公民不服從的明顯例子。而且，堯舜的事情，也比出埃及記的事情發生得更早，公元前兩三千年的時候就有了。--扎波羅格勒（留言） 2025年2月20日 (四) 13:38 (UTC)

同行評審

=== 施弗拉和普阿 ===

施弗拉和普阿（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

評審期：2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)至2025年3月8日 (六) 04:48 (UTC)
下次可評審時間：2025年3月15日 (六) 04:49 (UTC)起

先前根據英文條目Shiphrah and Puah翻譯，並按能存取的來源補充和校對資訊，於2025年2月6日 (四) 04:03入選DYKC，希望能改善達到GA質素。1F616EMO（喵留言） 2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)

另知會先前參與DYKC討論的用戶：@金色黎明、Factrecordor、Shwangtianyuan、UjuiUjuMandan、自由雨日、Aqurs1、花开夜。1F616EMO（喵留言） 2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)

其中有提到「（可能）是歷史上已知的第一起公民抗命事件。」公民抗命是civil disobedience的翻譯，但埃及當時應該沒有「公民」的概念，用「公民抗命」來敘述當時的事件，我會覺得有些奇怪。此處的civil，翻成「平民」會不會比較順一些？--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 07:52 (UTC)

我翻查的參考文獻均使用「civil disobedience」一字。由於該等來源均寫於近代，即是作者很可能已經知道公民抗命的定義，並因此使用這詞形容收生婆的行爲。公民抗命作爲civil disobedience的常用名，私以爲譯作「平民抗命」反而是原創翻譯了。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:33 (UTC)

在我看來，正如現代警察會將暴力事件界分爲是否暴動，來源使用「civil disobedience」一字，正是在定性收生婆的行爲是公民抗命。若來源沒有寫，我不可以妄下定論；既然來源有寫，我又發現了有來源這麼寫，那麼我就沒有理由不寫。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:41 (UTC)

其中「收生婆敬畏神」的段落中提到「「敬畏神」是《妥拉》中含義最接近「宗教」的字」，對應英文是「The Torah has no word for religion」，「妥拉」一般來說是指《摩西五經》，而出埃及記後面就有提到神頒佈十誡，後面還有會幕（以色列人敬拜上帝的場所）的作法，許多獻祭的儀式，太多和宗教相關的內容了，英文的The Torah has no word for religion，若Torah是代表整個摩西五經，就有矛盾之處了。我覺得「The Torah has no word for religion」的Torah，應該只是指出埃及記1:15-22的這段文字而已。——Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 08:00 (UTC)

關於「敬畏神」是《妥拉》中含義最接近「宗教」的字，我在來源中未能找到和「The Torah has no word for religion」相對應的提述，很可能爲對「The phrase translated as "the fear of God" [yir-at-Elohim] is the closest the Torah comes to having a word for religion.」（Etz Hayim, P. 320）的原創總結。按本句解釋，來源作者確實是指出整部摩西五經最接近「宗教」一字的詞已經是「敬畏神」，故根據來源重寫如上。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:29 (UTC)

@1F616EMO：, 還是不太理解來源作者為何這樣寫，但有來源這麼寫，那我也沒意見--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:50 (UTC)

這篇對應的英文條目只有C級，一般來說，翻譯條目的品質很難高過原來條目。而且在舊約聖經中，直接和這兩人有關的敘述也不多，我認為要提昇到GA不太容易。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:11 (UTC)

其實也不要緊，咱是想著提升以下品質而已，也許定目標爲乙級更可行。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:30 (UTC)

抱歉看錯了（C對應丙級），但在丙級範圍內可能還有瑕疵，敬請不吝賜教。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:34 (UTC)

@Wolfch：另我也自己查證並加入了英文維基百科沒有的提述，或有助提高品質。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:35 (UTC)

@Wolfch：抱歉方才忘記ping了。另外我無法在此頁使用訂閱討論功能，回覆時請使用{{ping}}或{{mute}}通知。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:36 (UTC)

@1F616EMO：在"解釋"段落中，有提到"但也有拉比認爲後者是約基別的兒媳以利沙巴，兩位收生婆是婆媳關係"。

以利沙巴是摩西哥哥亞倫的妻子，但根據出埃及記記載亞倫和摩西只差三歲（出埃及記7章7節「摩西、亞倫與法老說話的時候，摩西八十歲，亞倫八十三歲」），而出埃及記第二章才提到摩西的出生，若出埃及記是依時間先後記載的話，在出埃及記第一章，記載施弗拉和普阿之事的時候，亞倫應該不到三歲，應該不會有妻子才是。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:53 (UTC)

@Wolfch：來源Sotah 11b:11的英文翻譯如此提述：One says that these midwives were a woman and her daughter, and one says that they were a daughter-in-law and her mother-in-law. [...] And according to the one who says that they were a daughter-in-law and her mother-in-law, the verse is referring to Jochebed and her daughter-in-law Elisheba, the wife of Aaron. 由於Sotah是解經書，即作於出埃及記之後，如此提述並無違反邏輯之處。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:29 (UTC)

@1F616EMO：, 這和Sotah作成時間無關。我的問題簡單來說，是發生施弗拉和普阿之事時，亞倫多大，他當時可能有妻子嗎？（我知道參考資料這麼寫，但對我來說，此說法說服力不足）--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 11:34 (UTC)

在我看來，亞倫的年齡不重要，若妄加判斷，也有原創研究之嫌。在Sotah和讀者的時間點，以利沙巴確實是亞倫的妻子；但若執著於當時的情況如何，或可改成「亞倫將來的妻子」。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:38 (UTC)

@Wolfch：若進行更改，我想不到如何改寫「婆媳關係」一詞，「將來的婆媳關係」不通順，但也沒想到其他的寫法。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:40 (UTC)

@1F616EMO：不然先不修改好了。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 11:43 (UTC)

@Wolfch：也可以，咱沒意見。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:56 (UTC)