Talk:施弗拉和普阿

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• 根據《聖經》記載，哪兩位收生婆拒絕執行法老殺掉所有希伯來男嬰的命令，其行爲可能是歷史上已知的第一起公民抗命事件？

  施弗拉和普阿条目由1F616EMO（讨论 | 貢獻）提名，其作者为1F616EMO（讨论 | 貢獻），属于“biography”类型，提名于2025年1月30日 02:46 (UTC)。

  • (＋)支持--金色黎明（留言） 2025年1月30日 (四) 03:03 (UTC)
  • (＋)支持--Factrecordor（留言） 2025年1月30日 (四) 06:03 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2025年1月30日 (四) 13:56 (UTC)
  • 根據條目參考來源訂正：「被視爲是」改為「可能是」。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月30日 (四) 17:02 (UTC)
  • (－)反对：翻译不佳。我不相信任何人能够读懂当前的版本，也就是说上面三个人都在扰乱DYKC。
    1. 幾節之後，當法老命令埃及人民進行種族滅絕時，「敬畏神」被顛倒了（出 1:22）。<<这个“颠倒”就是没有理解句子的意思而硬译词汇了。而且为什么把“theme”略过不译呢？我看不到这么做的理由。
    2. 拉比約瑟夫·特魯什金將施弗拉和普阿的叛逃與猶太人大屠殺期間的救援者（其中許多人都是宗教人士）進行了比較。 << 如果是“比较”就不需要写在条目正文里了。如果真的是比较，什么是比较的结果？
    3. 對出埃及記一章20-21節的解釋有很多種。 << various翻译成“多种”是比较常见的误译。请考虑一下这个词的本义是什么，然后理解这个词在这句和这段里的意思。
    4. 有些學者認爲每兩節經文是平行的。 << 被他们认为平行的不是“每两节经文”。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年1月31日 (五) 06:21 (UTC)
    • 感謝UUM君提醒。鄙人正在逐條檢查。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:01 (UTC)
    • @UjuiUjuMandan：修正如下：
      1. 第一點：「顛倒」改爲「彻底改变」，另補回「theme」的翻譯「主题」，也順手改善了文章通順問題（修訂版本85885568，修訂版本用戶名提及錯誤請見諒）；
      2. 第二點：「將……進行了比較」改爲「認爲……相似」、「另一方面」改爲「與之相反」（修訂版本85885587）；
      3. 第三點：「解釋有很多種」改爲「釋各有不同」（修訂版本85885639）；
      4. 第四點：「每兩節經文」改爲「每節經文的前半節和後半節」（修訂版本85885731）。
      修復以上四點之外，仍有少量改善文句的修改，敬請過目，並敬請不吝賜教。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:46 (UTC)
    • @UjuiUjuMandan：另外回應閣下在AC群對於「may be」的疑問：以下爲來源相關原文節錄：Two midwives refuse to obey Pharaoh's orders to destroy all male children born to Hebrews, which may be the first known incident of civil disobedience in history. 由此可見，來源作者並沒有斷言施弗拉和普阿的事件「必然是」歷史上已知的第一起公民抗命事件，而僅僅是指出其「可能是」，故保留「may be」的翻譯「可能是」。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 10:39 (UTC)
      • 已取消反对票。关于条目细节，抱歉当前不能保证在DYKC期间内完成详细的审阅。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月3日 (一) 02:00 (UTC)
        • 感謝前輩。若條目依然有其他問題，還請多多指教，未必需要趕DYKC。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 04:14 (UTC)
        • @UjuUjuMandan：方才再次檢查了條目，私以爲已經沒有翻譯腔問題，請閣下複查。若確認沒有問題，或可移除{{rough translation}}模板。另外剛剛根據Etz Hayim來源在「收生婆敬畏神」一節中補充了內容。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 05:58 (UTC)
        • @UjuiUjuMandan：原來ping錯了，抱歉。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月3日 (一) 06:12 (UTC)
  • (－)反对：中译名没有附上来源（见WP:原创译名），另罗马化转写不应使用斜体。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年1月31日 (五) 06:43 (UTC)
    • 感謝提點。新教譯名來自和合本，天主教譯名來自思高本，已經補回來源。另轉寫問題已經通過使用{{lang-he}}（而非{{lang-he-n}}）解決。修訂請見Special:Diff/85885167。--1F616EMO（喵留言） 2025年1月31日 (五) 09:00 (UTC)
  • (＋)支持--Aqurs1（留言）三玖天下第一 2025年2月3日 (一) 06:08 (UTC)
  • (＋)支持。--花开夜 _{留言 ·签名 ·贡献} 2025年2月4日 (二) 04:39 (UTC)

不是《永乐大典》？

这种东西称作“可能是最早的公民抗命”，非常愚蠢。自吹自擂，给人感觉自以为文明优越，历史悠久一样。这种东西根本不相关。感觉不如说是失传了的《永乐大典》导致的。公民不服从里面根本没提到什么圣经，别拿圣经当历史。😅。差不多得了。

——扎波罗格勒（留言） 2025年2月6日 (四) 10:53 (UTC)

“已知的”，而且已列明观点来源。--YFdyh000（留言） 2025年2月6日 (四) 11:51 (UTC)

所有已列出的这种说法来源全部都是犹太人，王婆卖瓜，令人忍俊不禁--扎波罗格勒（留言） 2025年2月11日 (二) 13:59 (UTC)

那您找找其他看法的证据？关于来源，或许是Wikipedia:避免地球中心，外界研究或观点不足是常见现象。如果一种看法足够显著，WP:归属潜在偏见。--YFdyh000（留言） 2025年2月11日 (二) 15:30 (UTC)

庄子·杂篇·让王篇 写了那么多尧舜禹禅让的故事，这个确实有是更早的”公民不服从“的证据。

尧以天下让许由，许由不受。又让于子州支父，子州支父曰：“以我为天子，犹之可也。虽然，我适有幽忧之病，方且治之，未暇治天下也。”夫天下至重也，而不以害其生，又况他物乎！唯无以天下为者，可以托天下也。

舜让天下于子州支伯。子州支伯曰：“予适有幽忧之病，方且治之，未暇治天下也。”故天下大器也，而不以易生，此有道者之所以异乎俗者也。

舜以天下让善卷，善卷曰：“余立于宇宙之中，冬日衣皮毛，夏日衣葛絺；春耕种，形足以劳动；秋收敛，身足以休食；日出而作，日入而息，逍遥于天地之间而心意自得。吾何以天下为哉！悲夫，子之不知余也！”遂不受。于是去而入深山，莫知其处。

舜以天下让其友石户之农，石户之农曰：“卷卷乎后之为人，葆力之士也！”以舜之德为未至也，于是夫负妻戴，携子以入于海，终身不反也。

这些人都是”不服从“的例子，拒绝王的禅让。--扎波罗格勒（留言） 2025年2月20日 (四) 11:27 (UTC)

个人感觉性质有差异……

看到「天之所與我者」：孟子之「自然法」思想文中第四章提到相关看法，但不算事件。

出埃及記#發生時間挺早的。--YFdyh000（留言） 2025年2月20日 (四) 11:48 (UTC)

说到性质有差异，世上肯定没有一模一样的事情，肯定会有差异，公民不服从的定义是后来的，先人肯定不会按着后人讲的公民不服从去做事。我的意思是，尧舜禅让的事情，这些受禅让的人，也是根据理性做出的个人选择，为此宁可不要天下，这正是这篇文章里写的”近代由自然法產生的「抵抗權」、「公民不服從」（civil disobedience），其前提建立在人的「良心」、「理性」，英國法理學家拉茲（Joseph Raz, 1939-2022）、美國法理學家羅爾斯（John Rawls, 1921-2002）、德沃金（Ronald Dworkin, 1931-2013）均稱之為「良心抵抗」（conscientious disobedience）“。注释里也写，「公民不服從」則是較狹義的概念，僅指以和平方式，對特定、 個別政治決定、法律條文的抵制。那尧舜的政治决定，这些人辞让了，我觉得这就是公民不服从的明显例子。而且，尧舜的事情，也比出埃及记的事情发生得更早，公元前两三千年的时候就有了。--扎波罗格勒（留言） 2025年2月20日 (四) 13:38 (UTC)

同行評審

=== 施弗拉和普阿 ===

施弗拉和普阿（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期：2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)至2025年3月8日 (六) 04:48 (UTC)
下次可評審時間：2025年3月15日 (六) 04:49 (UTC)起

先前根據英文條目Shiphrah and Puah翻譯，並按能存取的來源補充和校對資訊，於2025年2月6日 (四) 04:03入選DYKC，希望能改善達到GA質素。1F616EMO（喵留言） 2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)

另知會先前參與DYKC討論的用戶：@金色黎明、Factrecordor、Shwangtianyuan、UjuiUjuMandan、自由雨日、Aqurs1、花开夜。1F616EMO（喵留言） 2025年2月6日 (四) 04:48 (UTC)

其中有提到「（可能）是歷史上已知的第一起公民抗命事件。」公民抗命是civil disobedience的翻譯，但埃及當時應該沒有「公民」的概念，用「公民抗命」來敘述當時的事件，我會覺得有些奇怪。此處的civil，翻成「平民」會不會比較順一些？--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 07:52 (UTC)

我翻查的參考文獻均使用「civil disobedience」一字。由於該等來源均寫於近代，即是作者很可能已經知道公民抗命的定義，並因此使用這詞形容收生婆的行爲。公民抗命作爲civil disobedience的常用名，私以爲譯作「平民抗命」反而是原創翻譯了。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:33 (UTC)

在我看來，正如現代警察會將暴力事件界分爲是否暴動，來源使用「civil disobedience」一字，正是在定性收生婆的行爲是公民抗命。若來源沒有寫，我不可以妄下定論；既然來源有寫，我又發現了有來源這麼寫，那麼我就沒有理由不寫。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:41 (UTC)

其中「收生婆敬畏神」的段落中提到「「敬畏神」是《妥拉》中含義最接近「宗教」的字」，對應英文是「The Torah has no word for religion」，「妥拉」一般來說是指《摩西五經》，而出埃及記後面就有提到神頒佈十誡，後面還有會幕（以色列人敬拜上帝的場所）的作法，許多獻祭的儀式，太多和宗教相關的內容了，英文的The Torah has no word for religion，若Torah是代表整個摩西五經，就有矛盾之處了。我覺得「The Torah has no word for religion」的Torah，應該只是指出埃及記1:15-22的這段文字而已。——Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 08:00 (UTC)

關於「敬畏神」是《妥拉》中含義最接近「宗教」的字，我在來源中未能找到和「The Torah has no word for religion」相對應的提述，很可能爲對「The phrase translated as "the fear of God" [yir-at-Elohim] is the closest the Torah comes to having a word for religion.」（Etz Hayim, P. 320）的原創總結。按本句解釋，來源作者確實是指出整部摩西五經最接近「宗教」一字的詞已經是「敬畏神」，故根據來源重寫如上。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:29 (UTC)

@1F616EMO：, 還是不太理解來源作者為何這樣寫，但有來源這麼寫，那我也沒意見--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:50 (UTC)

這篇對應的英文條目只有C級，一般來說，翻譯條目的品質很難高過原來條目。而且在舊約聖經中，直接和這兩人有關的敘述也不多，我認為要提昇到GA不太容易。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:11 (UTC)

其實也不要緊，咱是想着提升以下品質而已，也許定目標爲乙級更可行。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:30 (UTC)

抱歉看錯了（C對應丙級），但在丙級範圍內可能還有瑕疵，敬請不吝賜教。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:34 (UTC)

@Wolfch：另我也自己查證並加入了英文維基百科沒有的提述，或有助提高品質。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:35 (UTC)

@Wolfch：抱歉方才忘記ping了。另外我無法在此頁使用訂閱討論功能，回覆時請使用{{ping}}或{{mute}}通知。--1F616EMO（喵留言） 2025年2月9日 (日) 10:36 (UTC)

@1F616EMO：在"解釋"段落中，有提到"但也有拉比認爲後者是約基別的兒媳以利沙巴，兩位收生婆是婆媳關係"。

以利沙巴是摩西哥哥亞倫的妻子，但根據出埃及記記載亞倫和摩西只差三歲（出埃及記7章7節「摩西、亞倫與法老說話的時候，摩西八十歲，亞倫八十三歲」），而出埃及記第二章才提到摩西的出生，若出埃及記是依時間先後記載的話，在出埃及記第一章，記載施弗拉和普阿之事的時候，亞倫應該不到三歲，應該不會有妻子才是。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 10:53 (UTC)

@Wolfch：來源Sotah 11b:11的英文翻譯如此提述：One says that these midwives were a woman and her daughter, and one says that they were a daughter-in-law and her mother-in-law. [...] And according to the one who says that they were a daughter-in-law and her mother-in-law, the verse is referring to Jochebed and her daughter-in-law Elisheba, the wife of Aaron. 由於Sotah是解經書，即作於出埃及記之後，如此提述並無違反邏輯之處。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:29 (UTC)

@1F616EMO：, 這和Sotah作成時間無關。我的問題簡單來說，是發生施弗拉和普阿之事時，亞倫多大，他當時可能有妻子嗎？（我知道參考資料這麼寫，但對我來說，此說法說服力不足）--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 11:34 (UTC)

在我看來，亞倫的年齡不重要，若妄加判斷，也有原創研究之嫌。在Sotah和讀者的時間點，以利沙巴確實是亞倫的妻子；但若執着於當時的情況如何，或可改成「亞倫將來的妻子」。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:38 (UTC)

@Wolfch：若進行更改，我想不到如何改寫「婆媳關係」一詞，「將來的婆媳關係」不通順，但也沒想到其他的寫法。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:40 (UTC)

@1F616EMO：不然先不修改好了。--Wolfch (留言) 2025年2月9日 (日) 11:43 (UTC)

@Wolfch：也可以，咱沒意見。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping） 2025年2月9日 (日) 11:56 (UTC)