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维基百科讨论:关注度 (数字)/存檔二

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關於數字是否收錄的議題

上次的討論已經充分的將標準擴大到高斯整數了。雖然在各類整數中關注度完善,但非整數目前還未有一個明確的判定指引。

目前觀察到,日文維基收錄了0.1至0.9的幾個小數(抄錄自ja:Template:N/10):0.10.20.30.40.50.60.70.80.9;亦收錄了一些有理數,例如部分整數的倒數1/21/31/41/51/61/71/81/91/101/12、……等

目前Wikipedia:关注度_(数字)#单个数的关注度僅對整數無理數進行規範,尚未對非整數整數亦非無理數的數(如有限小數有理數)進行規範。考慮到該等條目有些許語言版本存在,而目前数字关注度對此為模糊地帶,因此想發起討論明確一下這類主題該不該收,如果有些可以收(如中文區有1/2),那麼收錄標準為何?以上,請討論,感謝-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2021年11月24日 (三) 13:58 (UTC)

分數來說,在unicode有對應符號的應該無論如何都有關注度,其他不評論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 15:10 (UTC)
@Ghrenghren:是不是「有unicode對應符號」就有關注度我覺得也有待討論。之前看過不少unicode符號條目被刪除。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2021年11月27日 (六) 16:52 (UTC)
unicode在數字這個議題上比OEIS應該還要嚴上數百倍,我覺得最少在數字議題上unicode可以有大衛·威爾斯的《奇特的和有趣的數詞典》(Dictionary of Curious and Interesting Numbers)或者埃里希·弗里德曼的網頁「這個數有什麼特別的嗎?」這類,或者更進一步的地位。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 17:05 (UTC)
(-)反对,每个数字都写一个条目,数字是无穷无尽的,收录数字增加维基基金会的服务器开销,不值得。--泠风寒声💬 2021年12月4日 (六) 14:24 (UTC)
(※)注意@泠风寒声:並沒有要每個數字都寫一個條目,而是要討論那些數字值得寫條目,請針對議題發表看法,在這裡所有人都知道所有數字都收錄是不恰當的,不要做無效評論,無效評論無疑阻礙共識的形成,請抓住重點,否則WP:STONEWALL。而且看不懂你在反對甚麼,這邊完全沒有要所有數字都收錄的提案,上面的問題明明在探討甚麼是值得收錄的數字,根本答非所問。我是不是可以解讀成所有數字都不可收錄,也就等同於你想要AFD掉現在所有數字條目?恕我直言,這樣就是WP:GAME+WP:POINT。此外,無法苟同「所有數字都不值得收錄」的惡意一刀切言論。條目本來就是個案探討,沒有一概而論這回事的。抗議惡意一刀切的言論。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2021年12月7日 (二) 08:12 (UTC)
可能我的理解有偏差,实在不好意思
另:每个数字都写一个条目指的是给无特殊意义的数字写一个条目,而不是不给数字写条目@A2569875--泠风寒声💬 2021年12月7日 (二) 11:16 (UTC)
我認為這個子段落已經跑題了,根本在反對不是提案提出的東西,試圖打稻草人,阻礙共識的生成。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2021年12月13日 (一) 13:52 (UTC)

上述例子皆是明確的分數或有限小數(亦視為分數),在下嘗試總結對其套用無理數指引會遇到的問題:

  1. 是否有關於這個有理數的書,或者有很多論文介紹這個有理數?
    難以想像有這樣的研究,因為分數的性質一般較為初等。此外,應小心區分來源是介紹除以二除以三,抑或介紹二分之一三分之一
  2. OEIS上是否有收錄這個數的10進制近似值和它的連分數的數列?
    OEIS有大量分數(尤其單位分數)的十進制展開,如A021447為1/443的展開,但無其他介紹。此種情況下不應視為有效介紹。還有A010716題為「全5序列」,雖然內文有提及是5/9的展開,亦不屬有效介紹。
  3. 這個數是否在某一本書中收錄?例如芬奇的《數學常量》(Mathematical Constants)?
    (同1)
  4. 這個數是否有至少一個被普遍接受的名字?
    此標準似乎較有意義,若有非「A分之B」的名稱,如一半(1/2)、密率(355/113),一般已說明具關注度。但不一定代表無別名就必定無關注度。但有一點模糊之處,比如「什一」可能算1/10的別名?但不肯定「一成」算不算。

當然以上意見僅適用於明確的分數或有限小數。對於未確定是有理數還是無理數的數如歐拉-馬斯刻若尼常數布朗常数,直接適用無理數指引即可。對於有unicode字符的小分母分數,在下不反對其作為有理數設獨立條目(畢竟個數不多),雖然許多都似乎無(數學上的)必要,但或許會有文化方面的關注度?(當然↉作為有理數直接等於0,顯然不應有三分之零)若作為字符,參考en: Number Forms設列表即可。拋磚引玉。——HTinC23留言2021年11月30日 (二) 17:41 (UTC)

補充資料:英文1/n有多種處理方法,如en:1/9是消歧義,en:1/31等是重定向至1月31日,又例如en:1/136en:1/138皆不存在但en:1/137是重定向至137(因為精細結構常數)。不過「何種不具關注度的分數可以設重定向」可留待決定何種分數具關注度後再作討論。——HTinC23留言2021年11月30日 (二) 18:02 (UTC)

又嘗試套用整數指引:

  1. 這個數是否有3個不相關的數學性質?
    此處對有效性質的定義可能可以沿用整數性質的規定?所以例如en: 5/8 theorem是群論熟知結論,有許多來源提及,可能算是5/8的一個有效性質。ja:1/7快樂數提到十進制快樂數佔1/7可能也算是1/7一個有效性質。
    WP:1729中關於整數性質是否有趣的計法,也許可以將正整數的遞增順序改成分數按約至最簡時分母的遞增序?(同分母按分子由小至大排)如此便可照考慮「前10^7個分數」之類。在下未驗證此種計法會否令單位分數(如ja:1/6ja:1/7)和二進分數(如ja:3/8ja:5/8)變成有趣性質,而在下認為似乎此兩個性質不屬有趣。另一個問題是例如密率的重要性質本質上可能衹得一個,就是很接近pi,但在下會認為該性質足夠重要(歷史意義?)而應具足夠關注度。
  2. 這個數是否與常見的文化相關(如有禁忌的數)?
    對於分數/比率,文化相關的可能有:常見音程的頻率比(如純律小六度是5/8或8/5)?常見拍子記號
    拍)?音樂/文學/影視作品名(四分之五四分之3)?
  3. 這個數是否被收錄於⋯⋯?
    似乎較少聽聞類似的收錄「有趣分數」的來源(正正說明分數的關注度一般而言低於整數),所以或許應該嚴一點,不建立過多分數條目。

這樣下來,結論可能是5/8作為無別名但有unicode編碼⅝的有理數,其關注度應該尚算不足(但已相差不遠?),而關注度比5/8更低的分數全部皆不應創建條目?

另一個具體案例:英文n/7(n由1至6)皆是消歧義頁,消歧義後en:1/7 (number)en:6/7 (number)皆重定向至142857,可以考慮依循。——HTinC23留言2021年11月30日 (二) 22:55 (UTC)(2021年11月30日 (二) 23:12 (UTC)增補)

“前10^7个分数”?这些分数是怎样排列的?--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月13日 (一) 14:59 (UTC)
一種排法是前述「分數按約至最簡時分母的遞增序,同分母則按分子由小至大排」。具體如:1/2, 1/3, 2/3, 1/4, 3/4, 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, 1/6, 5/6, ……。當然有許多種其他排法,而此排法衹考慮正的真分數。--HTinC23留言2021年12月14日 (二) 16:02 (UTC)
照“分数按约至最简时分母的递增序,同分母则按分子由小至大排”排列的第10^7个分数在1362/5737附近,在下认为需要更改这个上限,改成像1/5000这样比较整的分数。
不过,像 -1/2、22/7这样不在0和1之间的分数怎么办?--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月15日 (三) 10:01 (UTC)
@Nucleus hydro elemon:可以這樣:「分數按約至最簡時分母的遞增序,同分母則按分子的絕對值由小至大排,對於同一個分數的正值與負值,則先排正數再排負數」,這正好也是證明有理數可數的方法。—— 2021年12月15日 (三) 17:04 (UTC)
如果这样排,那就变成1/2, -1/2, 3/2, -3/2……314159/2, -314159/2, 314161/2…
分子有无限个,永远排不到1/3……--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月16日 (四) 00:59 (UTC)
那麼這個標準似乎不洽當-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2022年1月9日 (日) 07:11 (UTC)
那可以先照「分子的絕對值+分母」由小到大排,然後再照分母由小到大排,同一個分數的正值與負值,則先排正數再排負數。——2402:7500:917:CD94:290C:22D8:4198:45D0留言2022年1月10日 (一) 06:22 (UTC)
(※)注意你並未論證有效性,只是在復讀沒意義的觀點—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2022年2月6日 (日) 13:29 (UTC)

假如分數沿用整數的「3個不相關的數學性質」判別法,寫出的條目很可能像現時1728一樣乏善可陳,由若干性質堆砌而成。反之,為要寫出較有條理、連貫的條目,像en:1729或至少是355/113,應更着重有一個很重要的性質的數(不過此種數本身按GNG已可建條目)。「3個不相關的數學性質」此類准則,或許是將數的條目理解成列表,作為獨立列表應滿足的基本要求?此種理解似乎亦是可取,即整數與分數的條目,如不能像1729或355/113一樣,本身有足夠「故事」告訴讀者,但作為列表足以起到導航的作用(例如三分之一寫成與現有的3類似),亦可以建立?——HTinC23留言2021年12月15日 (三) 18:50 (UTC)

即使是三分之一0.1此類尚未建立但生活中極其常見(所以在分數之中可能已屬較高關注度?)的分數,在下暫時難以想像如何能夠寫得比17283這兩個列表更好⋯⋯尤其1728本身不算是十分有意義的列表。(亦可參考ja:1/3ja:0.1的效果。)除非此後找到其他有效介紹1/3和1/10的來源(以致直接滿足GNG),否則出來的效果衹能如此吧,似乎可有可無,作為一個數,難以寫出有趣的條目,似乎不值得修訂NT:NUM來放行?當然,如果諸位認為應當明確設立準則允許三分之一十分之一之類的列表,概括1/3的數學性質及其作為比率在人類文化出現的地方等等,可能也是好事,因為該列表的收錄準則尚算明確,有一定意義和導航價值。——HTinC23留言2021年12月15日 (三) 19:18 (UTC)

114514存在就好[開玩笑的]請鎖定   NHK 紅白歌合戦まふまふ初登場! 2021年12月17日 (五) 01:31 (UTC)

……嗯,可是本次議案討論的主題是分數或小數,不是整數……—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2021年12月24日 (五) 10:07 (UTC)
已經被DRV了.......Wikipedia:存廢覆核請求#114514[錨點失效]。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2022年1月2日 (日) 05:16 (UTC)
@Nrya:……可惜已經被刪除了...-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2022年1月31日 (一) 05:30 (UTC)
(事實上這個子節已離題,114514是整數,這裡討論的是分數、小數 囧rz……-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >[娜娜奇🐰鮮果茶☕](☎️·☘️2022年2月20日 (日) 10:53 (UTC)

似乎將要stale。反正應該不會太多人對分數條目有興趣,也不會太多人對寫分數條目有興趣,沿用GNG作罷?(對現有條目應無影響。)抑或有編輯希望直接評論ja:1/3ja:1/10倘直接翻譯成中文可否保留?——留言2022年1月24日 (一) 02:01 (UTC)