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討論:西藏農奴制度

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西藏農奴制[編輯]

看了這條目很不明白。討論一個社會制度究竟是考量這個社會中人的生存權利狀態重要，還是討論這個制度的名稱和定義重要。這個條目明顯地在迴避重要的事實！！—218.5.2.37 (留言) 2009年6月29日 (一) 08:02 (UTC)[回覆]

+1 沒有西藏農奴制度的詞條 卻只有農奴制度爭議 苦笑 一般來說維基百科的詞條名應該是該事物或者人物的名字 然後爭議部分在文段中

已移動條目Fry (留言) 2011年5月20日 (五) 10:30 (UTC)[回覆]

建議改名為「西藏社會制度」[編輯]

西藏是不是農奴制度爭議如此之大，因此條目的名稱不應該先入為主，應該改名為「西藏社會制度」。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:10 (UTC)[回覆]

英文和法文的本條目名為「西藏農奴制度爭議」。爭議如此之大的條目，維基百科不應該在條目名上先入為主。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:17 (UTC)[回覆]

「西藏制度」這個標題顯得文不對題，應該使用最初的標題「西藏農奴制度爭議」。另外，下次進行有爭議的移動的時候請儘量使用WP:移動請求。--CHEM.is.TRY 2011年10月5日 (三) 11:14 (UTC)[回覆]

請管理員協助完成改名，謝謝。Dayten (留言) 2011年10月11日 (二) 12:56 (UTC)[回覆]

《喇嘛王國的覆滅》中文版不是可靠來源[編輯]

美國藏學家梅爾文•戈爾斯坦的現代西藏史第一卷《1913-1951:喇嘛王國的覆滅》一書，算是可靠來源，但是丁一夫指出中文版翻譯有很多問題，不是可靠來源，網友也支持丁一夫。如果引用，盡量引用英文原版。-- 歡顏展卷（留言） 2014年1月28日 (二) 00:29 (UTC)[回覆]

  • 或者可以同時引用原版和大陸譯本？我會在之後的時間裡試著補上原版出處。另外我大概看了一下網友評論，發現有些網友認為譯者是故意將China翻譯成漢地而將Tibet翻譯成西藏，然而實際上這是外國人自己的翻譯問題，Chinese一詞在舊時大部分情況下指的是漢人，因為就算是中國的南方少數民族他們也不會稱之為Chinese，而且清朝是明確將自己統治下的領土稱為中國的。--No1lovesu（留言） 2014年1月28日 (二) 04:00 (UTC)[回覆]
  • 中文版說：「中國從未接受過這種狀態，中華民國和國民政府有效地恢復了其對西藏的控制。」丁一夫指出，這完全不符合眾所周知的史實，西藏當時實質上是獨立的，國民政府只是向外國聲明主權，戈爾斯坦原文沒有這種錯誤。「中華民國和國民政府」也是一個奇怪的翻譯，原文不是如此。--歡顏展卷（留言） 2016年2月12日 (五) 20:43 (UTC)[回覆]

《十三世達賴喇嘛傳》,《喇嘛王國的覆滅》,《西藏文史資料．第六輯》等資料屬於相關內容[編輯]

這些資料都反映出當時的實際社會狀況，對「農奴」的處境有所描述，以及對「農奴」一詞的定義有影響。

不同意。除非文獻本身說明這些狀況是「農奴制度」所造成的，否則維基人自己作出的推論，屬於WP:原創研究。例如 PRC 現在也存在各種對於人的虐待，那是否也應該把 PRC 社會稱為「農奴制度」呢？可見這種推論很有問題。

Goldstein 就主張西藏「農奴制度」與虐待不能自動畫上等號。如此引用《喇嘛王國的覆滅》應該是對 Goldstein 的曲解。 -- 歡顏展卷（留言） 2014年1月29日 (三) 20:18 (UTC)[回覆]

正因為此，為免混亂和麻煩，我就新建了一個簡介農奴背景的新段落，而非將上述那些文獻放到［觀點］那裡去了。--No1lovesu（留言） 2014年1月29日 (三) 21:28 (UTC)[回覆]

所謂「制度」，必須是對於群體普遍重複發生的事情。背景中說明的農奴「事實」，性質屬於個案。個案不能証明制度存在。除非有學者調查後認為這些事普遍重複發生，否則從個案推論成制度是範例肯證謬誤，屬於WP:原創研究。你能因為中國有幾個殺死城管的個案，推論中國存在"殺城管"「制度」嘛？
請引用可靠來源，說明人身虐待在西藏是普遍現象。--歡顏展卷（留言） 2014年2月7日 (五) 03:04 (UTC)[回覆]

張岩11與Jsjsjs1111對內容的刪除[編輯]

支持中共政府與支持西藏流亡政府兩方形容1959年前的西藏時所使用的關鍵字，顯示雙方對於西藏農奴制度觀點差異之大，對於本條目相當有意義。我反對 張岩11, Jsjsjs1111 的刪除。--歡顏展卷（留言） 2014年4月29日 (二) 19:32 (UTC)[回覆]

這只是閣下個人的觀點。這個「關鍵字」部分基本沒有提到農奴制度。--CHEM.is.TRY 2014年5月1日 (四) 08:52 (UTC)[回覆]
原文明明有封建農奴制，以及中共用來形容封建農奴制的「最黑暗、反動」字眼。--歡顏展卷（留言） 2014年9月2日 (二) 02:26 (UTC)[回覆]

建議改名：「西藏農奴制度爭議」→「西藏農奴制度」[編輯]

「西藏農奴制度爭議」 → 「西藏農奴制度」：這是一個概念，不是某項「爭議」，從百科全書寫入的適宜性而言，應當使用正確的概念性名稱，且「XX爭議」屬於自我總結的原創研究。-- 上海灘悍將復活  守望者再現  2014年7月1日 (二) 12:29 (UTC)[回覆]

完成--Gakmo（留言） 2014年7月11日 (五) 10:11 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：西藏農奴制度是否存在，爭議很大。正如韓戰細菌戰指控的命名，是因為韓戰是否存在細菌戰，爭議很大，所以不命名為韓戰細菌戰。對於歷史，由於這是指特定時空下的現象，不是普遍性概念，概念性名稱要避免WP:POV。否則是否可以以概念性名稱為理由，建立「中共活摘器官制度」條目？命名應該反映存在其存在有重大爭議，而不應該暗示這是事實，以符合WP:NPOV。--歡顏展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 00:20 (UTC)[回覆]

建議改名：「西藏農奴制度」→「西藏農奴制度爭議」[編輯]

理由很簡單，因為本條目整篇都在爭論農奴制度是否真的存在－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:41 (UTC)[回覆]

引言部分應該說明爭議[編輯]

@中华爱国阵线：: 西藏農奴制度是否存在，條目已經列出不同觀點，沒有原創研究問題。引言部份應該指出爭議存在。引言部份不提爭議，給讀者錯誤印象，才違背維基百科:中立的觀點方針。--歡顏展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:30 (UTC)[回覆]

我就問你一句，你去過西藏嗎？閣下專門在歷史條目瞎搞，已經名氣很響了，希望你能有所收斂。 深圳羅湖東  霸氣仙湖  2014年7月16日 (三) 01:36 (UTC)[回覆]

你會藏文嗎？你有幾個西藏人朋友？讀過幾篇英文文獻？閣下在歷史條目與中宣部保持高度一致，而且不斷換ID，以為別人看不出來嗎？ --歡顏展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:39 (UTC)[回覆]

切，我倒想問問，閣下看出什麼來了？ 深圳羅湖東  霸氣仙湖  2014年7月16日 (三) 01:48 (UTC)[回覆]

有關學者們的觀點和理解的確是互有差異，並不一致，在開場白加上[有爭議]很合理。 No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 07:47 (UTC)[回覆]

那請問，所有有爭議的事情是否都要加上爭議，六四事件是不是要改成六四爭議？ 深圳羅湖東  霸氣仙湖  2014年7月16日 (三) 12:15 (UTC)[回覆]
我明顯不是在說標題。No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 12:30 (UTC)[回覆]
  • 你在偷換概念，六四事件確實發生過官方也沒否認有什麼爭議？假若有個條目叫「六四街頭大屠殺」，內容肯定會出現兩造雙方的爭論而有必要再加上「爭議」兩字。獨島主權爭議是因為「主權」而產生「爭議」，它不會叫「獨島爭議」。－－－219.85.251.39（留言）

引言部分措辭應該謹慎，保持WP:NPOV. 引言原文第一句話「西藏農奴制度是1959年之前在西藏實行的農奴制度。」就不中立。條目本身就引用不同來源說明將「西藏社會制度」定性為「西藏農奴制度」的爭議，所以不應該條目第一句話就說西藏實行的是農奴制度。這是與條目其他內容衝突的原創研究。「西藏農奴制度」中的「農奴」是對藏文 mi ser 的翻譯，並且主張這在西藏是普遍持續的制度。藏文本身沒聽說有「農奴」這個詞，都是外人加上去的解釋。「農奴」這個形容歐洲中世紀的概念用來翻譯 mi ser 是否準確，它在西藏社會的普遍性與持續性等等，都存在爭議。這與歐洲中世紀社會的「農奴制度」是主流意見不同。所以我把引言原文第一句話「在西藏實行的農奴制度。」改掉。--歡顏展卷（留言） 2014年7月19日 (六) 18:00 (UTC)[回覆]

西藏農奴制度是否真的存在？[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：日月星辰【留言簿】 2014年9月5日 (五) 18:05 (UTC)。[回覆]

  • 西藏農奴制度的確存在，有記者和學者進行過歷史的考證和報導，在農奴制度時期，奴隸主為了玩樂把農奴用槍打殘疾等等。某些藏族人和國外教授否定農奴的存在有其政治目的，是為了把我們漢族解放西藏的動機非正當化，這和政黨無關，身為華人在這種事情上應該站在同一戰線團結起來反抗某些居心不良的人士對歷史的扭曲。班禪被平反是因為害怕藏人的反抗心理，因為藏人對喇嘛有盲從心理。－－－Londom（留言） 2014年8月3日 (日) 12:12 (UTC)[回覆]

眾所周知毛澤東當年打倒了班禪為首的農奴主代表，但為何老毛一過逝班禪就獲得平反？？這段歷史有太多空白－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:47 (UTC)[回覆]

User:Victorkkd的IP又出現了。。。-- 深圳羅湖東  霸氣仙湖  2014年7月14日 (一) 13:37 (UTC)[回覆]
等老農奴都死光了就不存在了。--Gilgalad 2014年7月15日 (二) 02:04 (UTC)[回覆]
在中共的偽歷史中存在，中國之外的學者多半不承認。少數認為存在的境外學者，也不同意中共對西藏農奴的描述。--歡顏展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 19:30 (UTC)[回覆]

「我什麼都不懂，但我就是敢說」——讀某些言論有感。--Gilgalad 2014年7月17日 (四) 18:34 (UTC)[回覆]

過去的「農奴制度」要是如此黑暗，中共統治西藏數十年，極力宣揚過去的悲慘，攻擊「農奴主」達賴，不知過去藏人反抗的程度比今天如何？自焚抗議的是在哪個時代？農民起義的情形如何？難道藏人都愚昧無知？中共又何必害怕「農奴主」達賴回到西藏？--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 06:55 (UTC)[回覆]
看吧，上面的自己由承認農奴制存在了。前面還極力否認西藏農奴制的歷史，某些人的謊言真是連自己都騙不了。。。 上海復活  傳奇再現  2014年7月18日 (五) 07:38 (UTC)[回覆]
看來有人不懂中文的「」可以用來否定、諷刺。--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 14:33 (UTC)[回覆]
官媒環球網示範中文的「」用法：馬英九出訪台「友邦」巴拿馬、薩爾瓦多。-- 官媒不承認中華民國，不是國家就不會有友邦，所以官媒提「友邦」用「」。--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 15:42 (UTC)[回覆]
中華民國是否存在？117.151.2.223（留言） 2014年7月21日 (一) 13:25 (UTC)[回覆]
在台灣犯罪的人，會被哪個政府的警方抓捕拘留？入境台灣時，哪一個政府的工作人員在海關檢查護照，可以拒絕你入境？難道不是中華民國官員在台灣行使主權嗎？--歡顏展卷（留言） 2014年7月21日 (一) 19:02 (UTC)[回覆]
這就和樓主一樣，但凡我沒看見的就是要質疑他的存在，我沒有看到台灣的國民政府，怎麼證明他的存在，樓主沒看過西藏農奴制就說怎麼證明他真的存在，一個道理。223.85.132.34（留言） 2014年7月22日 (二) 04:38 (UTC)[回覆]
PRC可以睜眼說瞎話表示中華民國不存在，或是偽造歷史把西藏說成存在的是農奴制，中國境外學者對此都有保留。維基百科是以可靠來源為準。幾個五毛叫嚷PRC的偽歷史也是可靠來源，那就都寫進去吧。--歡顏展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:24 (UTC)[回覆]
什麼都能被你們這幫香蕉人叫成五毛，那也真是嘆服了你們的智（Jie）商（Cao）了，真是「我比藏人更懂西藏系列」啊，呵呵、、、境外學者有多少是親身經歷西藏農奴制了？又有多少是接受了反華反共勢力資助了？又有多少是不戴有色眼鏡來看待我黨的了？真正的一手證據就是目前還存活在世的那些經歷過農奴制的藏人、、、照這種邏輯，等到慰安婦死光了，你們這些貨又開始質疑所謂的慰安制度的真實性了，呵呵、、、117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 13:18 (UTC)[回覆]
我說的五毛是指對中共洗腦沒有批判能力，重複中共宣傳的人。中國藏學「研究」都是接受中共資助，中共還抓捕異議人士。國外至少不會因言獲罪，也沒有什麼單一的反華反共勢力來統一言論（中國單一的言論是中共集權的結果，開放社會是各種勢力都活躍，容許不同觀點）。哪個研究可靠？此外參考對中共修改歷史的質疑看學者對中共偽歷史的批評。閣下如果會藏語，有藏人六十歲以上（才經歷過那段）的朋友，或許有資格批評別人不懂。否則你知道的西藏都是中共宣傳機器的成果。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 15:31 (UTC)[回覆]
14年斯諾登和阿桑奇的事還沒爆出來嗎？--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:09 (UTC)[回覆]
呵呵，彼此彼此，對於西方的社會科學，一樣是其背後經濟利益對於世界人民洗腦和愚弄的需要，只不過是手段更加的高明而已，中共是以填鴨的方式要求你死記硬背的不經思考的接受，而西方的做法則是通過控制信息讓你在有限和不對稱的信息下自己思考得出他們需要的結論，對於你自己「思考」的結論，你會堅信不疑，並且不會認為是他人影響了你的行為。你以為你看到了世界的「真相」？所有的「真相」都是為政治服務的。西方一樣也有數不勝數的因言獲罪，一樣也有「斯諾登事件」，不要雙重標準看待。另外哪個國家容許存在顛覆政權的話？你在美國敢不敢公開支持恐怖組織？還是那句話你們香蕉人都是「我比藏人更懂西藏系列」 117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 16:10 (UTC)[回覆]

要說控制信息，中共比西方嚴格多了。中國的「真相」是為中共服務，西方至少有不同的利益團體傳遞不同的「真相」，還有堅持個人信念的人如斯諾登（爆料對斯諾登本人沒什麼好處）。中共為了怕外國人了解西藏，還限制外國人在西藏蒐集資訊，反過來指責外國人沒來過沒發言權，這也成了中共想獨霸對西藏發言權的手段之一。不過1949年前還是有外國人來過西藏。把獨立與恐怖組織畫等號更是笑話。中共沒上台之前也表示過西藏可以獨立，所以中共是恐怖組織？中共執政沒有合法性，毛皇帝就主張槍桿子出政權，給予推翻它的道德正當性（毛能搶來，別人也可以搶走）。中共與經過人民授權執政的政權比合法性是國際笑話。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 18:38 (UTC)[回覆]

西方不同的利益團體，沒錯，因為西方不止一個政權，單一一個政權呢？一樣是為了國家服務。西藏屬於中國內政，事實上很多外國團體打著考察旅遊或者其他旗號實則是為了收集軍事情報。斯諾登敢不敢回國？達賴敢不敢回國？這就是叛徒的下場。武昌起義之後各個省還不是一樣「獨立」，這種獨立是獨立於舊政府，而不是獨立於祖國。我也是支持武力解決，你有本事你就上，疆獨 藏獨 港獨 台獨 等等牛鬼蛇神有本事就真正鬧個天翻地覆，別在那裡嘴炮……得到人民支持的政權、全世界絕大多數國家承認且建交以及聯合國常任理事國居然被你說成非法？另外從你個人討論頁可以看出你那劣跡斑斑的行徑和作為，我看你藥不能停啊……101.226.61.181（留言） 2014年7月25日 (五) 20:56 (UTC)[回覆]

全世界絕大多數國家承認且建交以及聯合國常任理事國的蘇聯，還不是被蘇聯人民拋棄，否定了它執政的合法性。你的邏輯經不起歷史檢驗。我編輯過四個條目上首頁，維基執行編輯。五毛在維基猖狂，我個人討論頁有五毛很正常。連個帳號都不註冊的人，懶得多說。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 22:47 (UTC)[回覆]
蘇聯不是被人民拋棄，是上層發動的政變--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:08 (UTC)[回覆]
IP用戶和註冊用戶擁有同樣的編輯的權利，另外本人也有帳號，誰知道某些人會不會拿著自己的權力給別人穿小鞋，以前在維基也不是沒碰見那些香蕉人和美分等的管理員。請你搞清楚蘇聯解體的具體原因再說吧，對於樓上這種逢中必反的漢奸們來說，也沒必要和你廢話了。117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 23:34 (UTC)[回覆]
您是有編輯的權利，但那並不代表什麼。「疆獨 藏獨 港獨 台獨 等等牛鬼蛇神」和「這種逢中必反的漢奸們」這些觀點也僅僅是世上其中一種權點而已。(還可能潛在附加上有人身攻擊特性的傾向）——C933103(留言) 2014年7月26日 (六) 11:59 (UTC)[回覆]
己所不欲勿施於人，是誰先說別人五毛的？是誰先侮辱輕蔑中共的？呵呵……101.226.61.181（留言） 2014年7月26日 (六) 12:47 (UTC)[回覆]
你Ctrl+F一下五毛這個字在這段最先出現在哪？侮辱輕蔑中共？——C933103(留言) 2014年7月27日 (日) 06:18 (UTC)[回覆]
自己看看就知道了 101.226.61.181（留言） 2014年7月27日 (日) 07:14 (UTC)[回覆]

Tibetologist Robert Barnett[1] writes:

"Chinese references to preliberation conditions in Tibet thus appear to be aimed at creating popular support for Beijing's project in Tibet. These claims have particular resonance among people who share the assumption—based on nineteenth-century Western theories of "social evolution" that are still widely accepted in China—that certain forms of society are "backward" and should be helped to evolve by more "advanced" societies. This form of prejudice converges with some earlier Chinese views and with vulgar Marxist theories that imagine a vanguard movement liberating the oppressed classes or nationalities in a society, whether or not those classes agree that they are oppressed. Moreover, the Chinese have to present that oppression as very extensive, and that society as very primitive, in order to explain why there were no calls by the Tibetan peasantry for Chinese intervention on their behalf.
The question of Tibet's social history is therefore highly politicized, and Chinese claims in this respect are intrinsic to the functioning of the PRC, and not some free act of intellectual exploration. They have accordingly to be treated with caution. From a human rights point of view, the question of whether Tibet was feudal in the past is irrelevant. A more immediate question is why the PRC does not allow open discussion of whether Tibet was feudal or oppressive. Writers and researchers in Tibet face serious repercussions if they do not concur with official positions on issues such as social conditions in Tibet prior to its "liberation," and in such a restrictive climate, the regime's claims on this issue have little credibility."[2]

以上，本人認為此議題的學術性雖存在，但也需要指出為何此問題被政治化，主因在於這是中國政府合理化其「社會進化」的解放觀，說清楚政治，再談學術問題就比較清楚。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年7月29日 (二) 06:30 (UTC)[回覆]

同意 Hanteng 的意見。我在引言中稍微提到政治化的原因，但是還不夠。現在有來源，可以寫清楚這為什麼會成為問題。其實了解中共的人都知道，中共主張學術研究有階級性，要為政治服務，而且有組織有計畫的實踐這一點，沒有偏離中共定調的自由（雖然中共不是百分之百能做到）。這是引用中共統治下的來源（即使是學術研究）必須考慮的問題。--歡顏展卷（留言） 2014年7月29日 (二) 19:02 (UTC)[回覆]
不是中共主張學術研究有階級性，而是任何學術研究本身就存在階級視角--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:06 (UTC)[回覆]

罵了半天，上面討論中國如何刪改歷史的不少，但是真正研究「西藏農奴制」是怎麼回事的根本沒有。素質啊.........--A. S 2014年7月31日 (四) 17:22 (UTC)[回覆]

其實，即便五毛和美分也有發言權，也有權更動維基百科的條目。有的人，比如F某，並不是五毛，只是他就是那麼認為的罷了。西藏的過去有不少悲傷的故事，但舊西藏的殘酷程度未必遠遠超過同時代的漢地。很多所謂的酷刑在漢地也用到了民國時代。再想想嚴鳳英、張志新們的死法吧。--2001:250:4001:5001:B403:45A2:370E:CC0F（留言） 2014年8月4日 (一) 12:56 (UTC)[回覆]
一群住在比藏族人更加了解藏區的人在這裡當作鍵盤歷史學家，真是笑掉大牙 Khaosmon（留言） 2014年8月6日 (三) 05:21 (UTC)[回覆]
根據此種邏輯，癌症病人整天與癌症相處，應該比醫生更加了解癌症，所以癌症病人去看醫生讓人笑掉大牙。此種邏輯是否荒謬？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:13 (UTC)[回覆]
實踐是檢驗真理的唯一標準，只有癌症患者本人才會體會到自己的癌痛，而醫生則無法體會到痛苦……Khaosmon（留言） 2014年8月13日 (三) 11:32 (UTC)[回覆]
是的，只有自焚者才會體會自焚的滋味，某些鍵盤評論者是不會的。既然維基百科是半匿名的，我不知道這些神奇的評論者為何能夠判定上述諸人中一定沒有藏族人，不知道他們是如何進行神奇的實踐的--58.19.126.196（留言） 2014年8月14日 (四) 04:22 (UTC)[回覆]
沒錯，那些鍵盤歷史學家確實很無語，他們僅僅憑藉自己所謂的常識和被西方刻意扭曲的所謂的真相在這裡質疑農奴制的存在，他們怎麼知道那些參與編寫支持農奴制存在匿名用戶裡面有沒有藏族人呢？！111.172.6.102（留言） 2014年8月14日 (四) 05:50 (UTC)[回覆]

根本的從世界史的觀點來寫作的話，應該是先翻譯en:Emancipation_reform_of_1861，就有清楚的前例和脈絡來理解西藏農奴制度。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年8月17日 (日) 10:21 (UTC)[回覆]

不存在它的關注度也是夠的。 --達師 - 277 - 465 2014年8月17日 (日) 14:22 (UTC)[回覆]

法律上的毒樹果實理論可以修改用來判斷這個問題。如果證據的來源（樹）受到汙染，那麼任何從它獲得的證據（果實）也是被汙染的。要檢驗這個問題是否受到中共偽歷史的污染，在排除中共來源所得到的結論，與包括中共來源所得到的結論相比，如果有重大差異，那麼差異就是來自中共來源的污染。目前看來，差異確實存在，而且是來自中共偽歷史的污染。--歡顏展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 17:09 (UTC)[回覆]

差異？差異在哪？你所謂的史實就一定是真相嗎？只有經歷過那段歲月的人才有資格評判125.39.208.232（留言） 2014年8月20日 (三) 17:48 (UTC)[回覆]

斯德哥爾摩症候群患者是難以判斷真相的。另一個檢驗方法，就是中國大陸以外的人在讀過不同資料後，是否相信中共所說。西藏的制度存在了幾百年，有不同來源的文獻記載，又不是1949年才開始存在，沒必要把來源縮小在1949年後的經歷者。中共煽動農民血淚控訴地主乃至偽造四大地主惡霸事蹟的把戲，在漢地已經搞過，可信度如何？製造偽歷史為政治目地服務，是中共的傳統。如果中共的騙術被拆穿後，還可以重複騙人，只能說被騙者太好騙了。--歡顏展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 19:20 (UTC)[回覆]

洗腦，這個詞你應該懂，引用好幾層樓上的話：「對於西方的社會科學，一樣是其背後經濟利益對於世界人民洗腦和愚弄的需要，只不過是手段更加的高明而已，中共是以填鴨的方式要求你死記硬背的不經思考的接受，而西方的做法則是通過控制信息讓你在有限和不對稱的信息下自己思考得出他們需要的結論，對於你自己「思考」的結論，你會堅信不疑，並且不會認為是他人影響了你的行為。」117.151.2.29（留言） 2014年8月22日 (五) 11:13 (UTC)[回覆]

西藏農奴可能存在，應該只是一小撮，但還談不上制度，因為依照西藏學者所言，他們有很複雜的社會結構，絕大部份有債務的西藏人甚至活得比中國農民好。相比之下今天中國的童奴，你會說中國有童奴制嗎？不會！－－－阿撒晡魯（留言） 2014年9月1日 (一) 15:55 (UTC)[回覆]
中國的童奴？中國哪裡？中國香港還是台灣？聽都沒聽過！來源請求 61.188.32.187（留言） 2014年9月3日 (三) 09:39 (UTC)[回覆]
WSJ:勞工權益組織指責海格國利使用童工. 中國勞工觀察曾發布過一份報告，稱三星在中國的另一家供應商工廠存在僱傭童工的情況，那家工廠由新洋電子(Shinyang Electronics Co.)運營。在報告發布後，三星曾暫停與該工廠的業務關係，本月早些時候宣布將把在該工廠的訂單減少30%。新洋電子對路透社(Reuters)稱，第三方將持有偽造證件的工人帶進了工廠，但該公司將確保類似問題不會再發生。
BBC: Samsung finds China child labour 'evidence,
Library of Congress: Children's Rights: China --歡顏展卷（留言） 2014年9月3日 (三) 22:03 (UTC)[回覆]
如果約定俗成的潛規則也算一種制度，那中國有童奴制才對。官方查獲的童奴從四川、河南、山西都有，主要都是些貧困低層。在中國很常見搜尋黑煤窯、窯礦童工，你懂的---27.105.9.83（留言） 2014年9月4日 (四) 02:30 (UTC)[回覆]
  1. ^ The Faculty and Scholars of the Weatherhead East Asian Institute: Robert J. Barnett. [2008-09-05]. 
  2. ^ Barnett 2008, p. 84
資本主義社會同樣還有兒童性奴和兒童勞工 117.136.65.216（留言） 2014年9月4日 (四) 17:04 (UTC)[回覆]

資本主義國家有個很文明的處理方法：外包。所有眼不見為淨的東西，都可以通過外包來處理掉。比如說，我們不希望我們的國家存在兒童勞工以及產業污染問題，我們就把這種事情外包給第三世界。我們不希望我們國家出現戰爭和高油價，我們就把這事情交給親美政府處理（當然這事情現在很糟糕）。維基百科也有外包，他們不希望解決的問題，就以「有來源就對，我們只管犯規」來處理。將責任推給別人，將成果留給自己，這就是所謂的資本主義的本質，不對，這是人類的本質，所謂的社會主義也無法避免。這個世界沒有免費的幸福，如果一個國家，他們的國民感到自由很幸福，那只是因為他們將不幸轉移到其它國家裡去。話多了，給大家一個建議，這個討論早就歪樓了，不要再跟下去了，存檔吧。--七海花音（留言） 2014年9月5日 (五) 10:49 (UTC)[回覆]

資本主義國家何時有童工外包??高污染產業有環保工業，資本主義國家行之有年，中國官方還派員參觀咧。行資本主義的中國更強調特權性服務與階級剝削，藉由權勢要求男女百姓義務服務或吸引外資來剝削本地勞工。---219.85.131.230（留言） 2014年9月23日 (二) 11:57 (UTC)[回覆]

十四世達賴喇嘛的父親與農奴制[編輯]

條目內容"他在《喇嘛王國的覆滅》裡形容十四世達賴喇嘛頑固而脾氣暴躁的父親拒絕照常支付其莊園的賦稅，並開始在不經噶廈允許的情況下強行徵用其他「農奴」無償支應烏拉差役和勞役，並開始私設公堂自行判案斷案，讓拉薩的人們向他致以空前的敬意"引用了Melvyn C. Goldstein; Gelek Rimpoche. A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State. University of California Press. January 1989: 371. ISBN 978-0-520-06140-8. 本書這一段原文標題是Taktra's New Ethics(西藏攝政達扎·阿旺松繞圖多旦巴傑增的新倫理)，說明攝政的政治新倫理(不靠關係)在與十四世達賴喇嘛家庭交涉時也不例外，與農奴制沒什麼關係。認為兩者相關是超出來源的原創研究，故刪除。--歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 18:56 (UTC)[回覆]

@No1lovesu： The quote above is also very biased. On p.372-373, it says "In late Nov. 1942 it recommended that the Tibetan government curb Kung's unlawful behavior; soon afterward, it specified that any servant of the Kung who abused his position and exacted tribute either in cash or in kind from Tibetan subjects should be arrested. Takra approved the decision and ordered a proclamation to that effect exhibited on the streets of Lhasa...This unprecedented action illustrates the length to which Takra was willing to go to reassert government propriety and eliminate favoritism and self interest in these first years of his regency." So Kung's behavior was seen as improper & banned by the Tibetan government. Quoting it without stating the government's reaction(so that it seems normal or acceptable) is a bias. The author clearly intends to use the example to show how regent Takra enforced new political ethics(as the section title implies). Why would an article on 西藏農奴制度 choose to include such an incident that was opposed by the Tibetan government out of context? --歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 20:48 (UTC)[回覆]

Didn't read the Talk Page. --No1lovesu（留言） 2015年6月4日 (四) 21:13 (UTC)[回覆]

"十三世達賴是獨裁者"與農奴制[編輯]

條目內容引用查爾斯·貝爾《十三世達賴喇嘛傳》。這一段指責十三世達賴是獨裁者，以輪迴說和地獄威逼藏人服從。原文沒有說到獨裁或輪迴和地獄與農奴制有什麼關係，條目將此與農奴制連繫起來，屬於原創研究，故刪除。查爾斯·貝爾在《西藏志》裡說：「西藏仍在封建時期，其貴族握有大權，勢力浩大，貴族與僧侶，共同盤據政府中的重要位置，其財產之巨大，亦不弱於寺院。貴族對於佃農，可以行使官府權力」查爾斯·貝爾使用"佃農"一詞，更顯示他不認為這是"農奴"。Cf:達賴集團與所謂的「西藏人權」 --歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 23:27 (UTC)[回覆]

徐明旭對董尼德著作《西藏生與死》的曲解[編輯]

條目引用了徐明旭對記者董尼德著作《西藏生與死》的說法。對照《西藏生與死》，徐明旭曲解了董尼德的意思，原書沒有對此問題作出結論，徐明旭是把記者「平衡報導」中的一部分斷章取義，曲解為記者的看法了。讀原文就知道，作者對中國政府的說法比較懷疑。以下為原書相關段落：

p.14
四.宗教是糖衣毒藥,毛主席萬歲!
以「解放者」自居的中國領導們,馬不停蹄地著手進行逐漸腐蝕達賴喇嘛在西藏社會裏所擁有至高無上的政治與精神影響力的計劃。一方面想要鞏固中國在敵對地區的勢力,一方 面又想要將整個西藏融入「中國大家庭」,唯一有效的辦法就是在從根動搖達賴喇嘛之前, 先使他失去作用。中國幹部希望利用西藏和外界隔絕好幾個世紀的社會脆弱性,以及做得太過分的封建農奴制度的嚴重性,來宣揚達賴喇嘛是一個從枷鎖中獲得解放重生的人。 要達到這個目的,就必須要能夠說服西藏最貧困的階級,讓他們感覺到有必要站起來推翻 所有的壓迫、剝削者:這一小撮的大喇嘛和領主的龐大財富是建築在受到迷信與宗教枷鎖 毒害的平民的痛苦悲慘之上。他們解釋說,一個嶄新的制度在中國剛剛成立沒多久,在那 里,在神和菩薩之前沒有跪拜,沒有俯伏,沒有叩頭,也沒有整天要念的連禱經文。中國人民跟隨著「偉大的舵手」的引導,擺脫了民族的鴉片-----宗教。
這是徐明旭引用的文字。這一段說的是中國政府的說法。作者對中共的嘲弄，下文可見。總不能說作者喊「毛主席萬歲!」吧。

p.27
第二章是地獄?是天堂?
中國的宣傳工作做得很好,以至於在西方一提到舊西藏,首先閃入人們腦海裏的影像,就是一個最腐敗的封建社會。事實上,我們必須要很小心地避免做沒有經過深思的判斷,因為在神話與現實間,是很難劃清界限的。何況對於中國入侵前的西藏宗教、社會及政治結構等的問題,沒有什麼比較嚴肅、客觀的報告。不論如何,對中國而言,事情就這樣敲定了:解放前的西藏,人民生活在比西方中古世紀社會更殘酷的奴隸制的槍尖下。

p.28
即使是在達賴喇嘛出走之後,中國也從來沒有淡化對舊西藏的抨擊。此外,每一次達賴喇嘛建議要和中國當局商討有關西藏前途的問題時,中國政府馬上就給扣上大帽子,指責他企圖在西藏重建封建制度。然而以達賴喇嘛為首的流亡藏民早就不再掩飾舊西藏社會的各種缺點。他們承認這個自我封閉的社會的確需要重大的改革。尋求衝破一九五零年以前孤立於世的局勢,是有絕對的必要。這些西藏人已經開始拋棄傳統,走向真正的民主,並且有著一定的成功了。不過他們否認,也不接受中國的說法。他們特別指出,在中國人到來之前,西藏是個從來也沒有饑荒,也沒有大規模戰爭的地方。我們現在就來聽聽有關方面對這一問題的說法。我們就先從中國及她的歌頌者們開始吧!

一.封建的西藏:神話與真情
... 然而在中國的言辭裏,依舊含有很多荒謬的事情。如果不是因為主題太過於嚴肅,人家看了一定會大笑。怎麼可能不引用幾行以色列.愛潑斯坦的大作呢?這位出類拔萃的西藏屬於中國論的忠實捍衛者,蓄意地公然鄙視西藏密乘宗教儀式。

p.30
職業女作家韓素音是另外一位中國共產黨熱誠的崇拜者。她非常能順應中共翻雲覆雨的指 導路線。毛澤東在世的時候,她毫無保留地頌揚他,鄧小平平反了,她馬上又變成他最熱 忱的擁護者。因此,很自然地,所有她有關西藏的言談,是不太靠得住的。
... 有關西藏舊社會的外國文獻微乎其微。不過關於一九五零年前幾年時期的資料逐漸增加,因此我們可以逐步地把一部分拼圖排出來。任何一個了解西藏,因而有權力做批評的誠實的人都同意,在二十世紀的西藏,仍然保存有很多封建社會的特點。在中國,在亞洲或其他洲的其它國家,不也是這樣嗎?

p.31
永不改悔的女游歷家亞歷山達.大衛—尼勒(AlexandraDavid-Neel)女士是幾位寥寥可數, 跑遍整個西藏的西方人士之一。她對舊西藏的情形做了些珍貴的記錄。她強調,在西元第二十世紀初期,在西藏依舊存在著一種「不嚴重」(她的用詞)的奴隸制度。那些奴隸已經變成大戶人家的傭人了。至於具有無上權力的西藏宗教,她對西藏人的影響,也祇局限 於類似蒙昧主義對人的影響力而已。

p.32
不過,亞歷山達.大衛—尼勒女士也說,西藏是個充滿著笑容、歡樂、節慶和宴會的地域; 一個懂得享受人生的地方。在那裏從來沒有人餓死,即使有,也是在人煙罕至,氣候極端 嚴酷的地方。一個充滿著傳統及異常豐富的靈修的國度。

二、達賴喇嘛:傳統與現代
至於其他享有言論自由的西藏人,又是怎麼樣的一個說法呢?我曾經就這個問題請教達賴喇嘛,以他的看法,那些是舊西藏失敗的原因。他很坦率地回答了我的問題。...

p.33
西藏是不是一個封建的社會呢?（達賴喇嘛）:「如果您從社會制度及社會上不同的層次來看的話,西藏是屬於封建制度。這好像是很不好的。不過,在事實上,大體而言,那個時期西藏群體是很祥和的,很快樂。中國人老是在提農奴與地主,實際上,地主與他們的僱傭之間的關係,說起來應該算是不錯的。時常,這些單純的人有一種屬於地主的感受,使他們對地主忠心不貳。至於地主,不祇是一般的地主,即使是寺廟也是一樣,他們有的認為要向他們的僕人們負責。」

如果沒有更好的提議，我會把徐明旭對《西藏生與死》的曲解刪除。 --歡顏展卷（留言） 2015年6月8日 (一) 05:36 (UTC)[回覆]

「曲解」是你個人的看法，不能以此為藉口刪除你不喜歡的言論。如果這樣的話恐怕維基百科一半的內容都可以被刪除了。--Pbsavon（留言） 2015年7月28日 (二) 12:11 (UTC)[回覆]
@Pbsavon：不是「曲解」是你個人的看法，不能以此為藉口加入你喜歡的言論。--歡顏展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:02 (UTC)[回覆]
建議Pbsavon把董尼德著作《西藏生與死》p.14-33做個五百字以內的摘要，說明董尼德對西藏農奴制度的整體看法。摘要可以附上原著頁碼，以便查對，再看徐明旭有沒有曲解董尼德。
徐明旭的看法不是不能寫，但是徐明旭如果曲解別人的看法來證明自己的觀點，維基百科應該查證原本來源，不應該盲目引用。--歡顏展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:39 (UTC)[回覆]
我要是做摘要的話，那是我對董尼德的看法，屬於原創研究（你說他曲解也是原創研究）；這裡寫的是徐明旭的看法。--Pbsavon（留言） 2015年7月31日 (五) 11:05 (UTC)[回覆]
原文不是「徐明旭認為」，而是徐明旭引述董尼德，使讀者對董尼德的看法產生誤解。這也是因為徐明旭的作品沒有經過peer review，本來就不可靠。--歡顏展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:37 (UTC)[回覆]
Pbsavon要研讀的方針是Wikipedia:非原創研究。注意該方針對可靠來源的定義。徐明旭的作品不算符合可靠來源的標準。如果Pbsavon主張符合可靠來源的標準，請指出符合哪一項。--歡顏展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:43 (UTC)[回覆]
「徐明旭的作品不算符合可靠來源的標準」？你就編造吧。--Pbsavon（留言） 2015年8月1日 (六) 19:22 (UTC)[回覆]
請遵守方針。Pbsavon主張符合可靠來源的標準，請指出符合哪一項。--歡顏展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 20:19 (UTC)[回覆]

急須增加「農奴主」的代表人物[編輯]

在面對相關指控時，能否找到可靠的依據？目前已知班禪在文革時期被指為農奴主，毛死後獲得平反。——61.62.148.87（留言） 2015年9月20日 (日) 07:16 (UTC)[回覆]

毛澤東將全國土地國有，所有農民都失去了土地，被迫加入人民公社勞動，被幹部指揮壓榨，所得由毛支配，反對毛澤東是非常嚴重的罪行，連貴為國家主席的劉少奇得罪了毛，都遭非法迫害致死。毛澤東是「農奴主」當之無愧的代表人物。中共捏造了四大惡霸地主的事蹟，與毛相比是小巫見大巫。--歡顏展卷（留言） 2015年10月7日 (三) 15:34 (UTC)[回覆]

文革是一種民粹政治，和農奴制對等完全是瞎罵--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:02 (UTC)[回覆]

呃，這地方不是論壇，討論還是不要離題較好。-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀Хорошо 中華民國 104年 2015年10月9日 (五) 13:59 (UTC)[回覆]

中共慣用「代表人物」的事蹟來作政治宣傳，塑造一般人心目中的形象，以達到政治目的，例如四大惡霸地主（煽動對地主的仇恨與鬥爭）或雷鋒（樹立學毛的典型）。嚴肅的歷史著作中對於社會現象要廣泛調查或使用大量資料，避免使用「代表人物」這種以偏概全的手法。--歡顏展卷（留言） 2015年10月11日 (日) 17:37 (UTC)[回覆]

Alexandra David-Néel[編輯]

有人引用了阿萊克桑德哈·大衛德-內埃勒的書。很快查了一下此人，她是第一個到西藏的歐洲女性，主要興趣是神秘主義與藏傳佛教，當代藏學家雖然有提到她，但是沒有關於農奴制的學術著作引用她對農奴制的看法，加以討論，所引用的 Le vieux Tibet face à la Chine nouvelle 甚至沒有英文譯本（法國也有藏學家），倒是中國官方背景的西藏社會科學院翻成中文。她的看法不但不是主流意見，甚至連重要少數意見都算不上。因此這不是本條目應該引用的來源。這算是第一手來源，如果要引用，應該加上可靠的第二手來源支持。--歡顏展卷（留言） 2016年2月9日 (二) 16:27 (UTC)[回覆]

「她的看法不但不是主流意見，甚至連重要少數意見都算不上。」此結論未免過於武斷。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 01:08 (UTC)[回覆]
@Lisan1233：維基百科是依照可靠來源判斷。你主張重要，就拿出可靠來源支持結論。沒有可靠來源支持，憑什麼說重要? --歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 01:13 (UTC)[回覆]
已經補充來源。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 01:19 (UTC)[回覆]
@Lisan1233：你補充的來源是國務院新聞辦公室發表的白皮書，屬於官方觀點。如果來源屬於學術性質，才能列在「學者的觀點」一段下。她的看法應該移到「中華人民共和國政府的觀點」下。--歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 02:15 (UTC)[回覆]
看白皮書全文即可知，書中引用了學者觀點，並非官方原創。且另外一個來源已經列明是學術出版物。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 02:27 (UTC)[回覆]
白皮書稱她為「法國旅行家」，沒稱「藏學家」。另外一個來源是官方性質的西藏社會科學院，而且翻譯並沒有改變原文是第一手來源的性質。學術性與重要性要由同行審核的期刊或專著支持，也就是研究這一問題的同行專家來肯定。政治性質而無學術來源支持的內容就應該放在官方。--歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 04:09 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了西藏農奴制度中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年6月17日 (日) 18:29 (UTC)[回覆]

Undue weight[編輯]

本條目在引用作家的觀點中大多是反中共人士的觀點，可否依據WP:UNDUE進行適當的修改，否則有違維基的三大支柱之一的中立原則。--54.36.110.13（留言） 2018年6月26日 (二) 14:40 (UTC)[回覆]

維基百科在西藏問題上應該重視專家的意見。藏學界的情形，就是很少專家支持中共觀點，如果遵照中共觀點寫條目才是有違維基的中立原則。--歡顏展卷（留言） 2020年3月28日 (六) 05:15 (UTC)[回覆]

也有不少國內外的專家是支持中共的，現在的維基百科很大的問題就是自動將中共觀點自動歸為「不中立」，這是有問題的。另外關於西藏農奴制的問題，許多人恰恰忽略了許多前農奴的聲音，只在乎丹增嘉措/中華人民共和國政府/西方等發出的聲音。--作業是不可能寫的（留言） 2021年4月17日 (六) 02:03 (UTC)[回覆]

若有同行認可的專家發表的論文或專著，可以考慮引用。沒達到這標準的來源未必可靠。--歡顏展卷（留言） 2021年4月23日 (五) 02:32 (UTC)[回覆]
「未必可靠」，您口口聲聲說中共政治先於學術，到了自己這裡又開始雙標了。我祖母的祖母就活活被奴隸主打死，你們這群正義人士在哪？無恥！--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:56 (UTC)[回覆]
「加沙醫院被轟炸一定不存在，畢竟親歷者都被炸死了。」你竟然好意思問什麼叫自發秩序，你要不要穿越回去試試農民的苦難？--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:58 (UTC)[回覆]

中立性模板[編輯]

@痛心疾首：加上中立性模板的編輯者需在討論頁說明此文中立性有爭議的原因，以便讓各編輯者討論和改善。--歡顏展卷（留言） 2021年2月1日 (一) 15:15 (UTC)[回覆]

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