討論:烏克蘭行政區劃

烏克蘭三級行政區譯名

本人最近在編纂烏克蘭行政區劃相關條目，發現三級行政區Територіальна громада України，似乎中文圈還沒有通用譯名，目前我是暫時使用字面上的直譯「『領土共同體』」，而其簡稱"громад"也依照字面上直譯為「『社區』」。不過後來是覺得這兩個詞都不太符合中文的使用習慣，還是說乾脆比照歐洲各國，統一譯為「『市鎮』」？ 或是說有其他更好的名稱建議，不知道大家有何看法？

--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月14日 (五) 02:44 (UTC)

@Foxy1219：其實我想找找看與之同源的波蘭語的gromada有什麼同源的譯法，但找了半天也沒找到，所以還是看看聽聽去他維基人的意見吧。BTW，我把葡萄牙的município也譯成了「市鎮」，畢竟西班牙的municipio也是譯成「市鎮」，但問題是município並不是葡萄牙的基層行政區，它下面還有堂區，所以我不知道我把município譯成「市鎮」妥不妥當，閣下的意見如何？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 14:42 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 葡萄牙的部分我個人是覺得沒什麼問題，畢竟各國對行政區的定義本來就會有差異。至於烏克蘭的部分，剛發現前蘇聯地區還有所謂市級鎮（英語叫做en:Urban-type settlements）。因此如果громад再翻成市鎮的話，感覺會有點混淆，所以在有更多資訊之前，我是傾向先維持我原先的譯法，暫不做更改 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月15日 (六) 03:18 (UTC)

Територіальна громада України英文維基百科對應頁面的英文字面對應詞「territorial community」，台灣的「國家教育研究院」譯為「地域社群」，供參考。--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 12:11 (UTC)

「地域社群」感覺怪怪的，當前的「領土共同體」還是蠻好的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 19:44 (UTC)

@S099001、Bigbullfrog1996： 感謝各位提供的資訊，雖然我也覺得「地域社群」聽起來略嫌拗口，但該詞似乎是目前唯一比較有根據的譯名，所以要依此進行修改確實可行。不過既然這邊意見有點消歧，我就還是維持原狀，暫不做更改，當然如果有人想要直接改，我也可以接受。 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月16日 (日) 03:45 (UTC)

烏克蘭行政區譯名：討論修訂、移動

三級為 Територіальна громада Hromada

查看英語維基百科等其他語言版本，均記載其詞源同波蘭語的 gromada 。

全文英文字面譯 territorial community 先放一邊當參考。

查詢各語言維基辭典，hromada 是一群人的集合，白話講就是普通的村落，或聚落，或鄰里，或鄉里。

community 要說翻成社區還是翻成村落，大家應該都覺得差不多意思吧？

再來territorial 的部分，的確烏語原文直翻英語，對到的拉丁詞是 territorial，但有學過幾種歐洲語言應該會發現，同樣詞源的詞，經過數百年，來到不同語言，詞義就不可能完全保持相同。日本的省跟中文國家的省也是難以類比的詞。

拿同源詞територіальний查俄語維基辭典，其敘述包含：區域、城市周邊的土地等字眼。不只是領土，這樣的字眼。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月11日 (一) 22:16 (UTC)加入。

今天拿烏語的，翻成英文 territorial，再翻成中文「領土」我覺得已經扭曲太多了。就只是一個地方，區域性的詞彙而已。

他們的人口規模就像台灣三級行政區的鄉鎮市，或中國三級的鄉級，四級的鄉級這樣而已。其功能也跟台灣的公所差不多，能負責基本的行政。

而且查詢烏國該層級在各語言的描述，也說同法國的Commune 德國的Gemeinde，就是市鎮，就是鄉鎮市。烏克蘭除了發佈拉丁化的標準，中文並不是他的官方語言，我至少目前也沒看過烏克蘭說他規定什麼行政層級的中文叫作什麼，我們用中文國家熟悉的慣用名稱來翻譯，就足以達到信達雅了。

台灣三級有鄉鎮市三種名稱 中國四級有鄉鎮街道市及更多種名稱。

烏克蘭目前我研究了，早先還分

• Село 鄉
• Селище 鎮
• Селище міського типу 市級鎮（字面拆解：市類型的鎮，或許可對應中國街道）
• Місто 市

本來就統稱 hromada了。

英文的翻譯與其行政機關如下

• village, rural council
• rural settlement, settlement council
• urban settlement, settlement council
• city, city council

從 village, settlement也一樣可以看出，這些就是普通的聚落罷了。

不過，如英語維基百科所寫， 2015 開放原先的多個，原三級行政區自主組合合併， 2020 再修法統一叫做 Територіальна громада，基本上就只剩一種名稱了，要叫做「鄉級行政區」或「市鎮」我覺得都沒問題。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:52 (UTC)加入。

從頭到尾就只有領土共同體詞不達意。

二級是 район Raion

Raion 目前維基百科寫區，不過其實他們用兩個詞

Район 和 район у місті

前者是包含 10 個左右三級行政區的，應該叫做縣，後者是市裡面的，應該叫做市轄區， 而把前者叫做區也不符合中文國家的習慣，中文國家說社區、小區，一般是比市，或者鄉鎮市級的行政區小的範圍，應當將區字留給市轄區。

而縣或者地區來比，地區可能是行政區名稱也可能是不特定範圍的名稱，例如中部地區，周圍地區，但縣不隨便使用，只有行政區才會叫作縣。

一般的 район 直接叫做縣就可以了。

再者，烏克蘭的район 一般人口規模也在十萬到數十萬，跟中文國家的差不多。如果比照地級市這樣的中國二級行政區，地級市人口上百萬，跟烏克蘭的район 差距又太大，故建議直接叫做縣就好了。

一級叫做省 Область

大家聽到州，應該最常想到美國的州吧，而且世界上大國，美、[[澳大利亞行政區劃#州和領地的概念|澳大利亞}}，組成聯邦的一級行政區，就叫做州， 瑞士、俄羅斯普通的聯邦主體也叫做州，德國、奧地利、印度則叫做邦。

其他反例一定舉得出來，基本上以代表性來取多數，我認為這樣分明確又簡單。我有時間再去提其他國的討論。

而省這樣中國用比較久的，代表單一制（非聯邦制）的行政單位，應該也不為過吧。法國、義大利這樣，也是單一制非聯邦制的行政體制，（非三級）也翻譯叫省。

為了能在翻譯當中適當顯示其實質意涵，直接把Oblast 翻譯成省就好了。

Область 這個詞就是個斯拉夫詞，他的詞源跟中文的省，或者州並就沒有綁定的關係，不需要因為同樣是Область 就一樣叫做州。

俄羅斯聯邦名義上是聯邦，叫做州我沒意見，不過烏克蘭不是聯邦，叫做省較合適。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:39 (UTC)加入。

在新聞里Область並沒有「省」的譯法。無論中港臺都是譯爲「州」。[1] [2] [3]--閃光之刻 Слава Україні!🇺🇦 (留言) 2022年4月13日 (三) 14:55 (UTC)

直轄市或特別市 Міста зі спеціальним статусом City with special status

至於基輔與塞瓦斯托波爾，與其他oblast 並列一級行政區，叫做直轄市就好。如果有人執著字面意義，那我也提供特別市這樣的提議。總之直轄市，簡單又明瞭。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:32 (UTC)加入。

@Xingengjiwu 外交部官網確實是把基輔市和塞瓦斯托波爾市稱為「直轄市」[4]--超級核潛艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:41 (UTC)

歡迎討論

我找時間再增加站內連結。

Xingengjiwu（留言） 2022年4月11日 (一) 21:58 (UTC)

感謝用心考證，我個人是覺得您的想法挺好的，如果您有意願直接修改的話，我個人是可接受。--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 06:06 (UTC)

順帶一提，剛才發現二級行政區Raion的各子條目，大部份都還是停留在2020年重劃前的資訊。如果最後譯名定案的話，可以一併更新內容。（我可以協助部份）--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 12:19 (UTC)

國家教育研究院近期可能進行烏克蘭相關譯名的修訂，三月下旬已公布部分修訂版，我預計近期先等其公布更多的修訂內容，再提供臺灣適用的譯名方案，加入討論，如果你沒有其他條目要貢獻，要更新二級行政區的整併資訊，也樂見。我至少等個幾天，看其他用戶是否有其他意見，再進行下一步。Xingengjiwu（留言） 2022年4月12日 (二) 14:31 (UTC)

根據《世界地名翻譯大辭典》採用的譯名，Область/Oblast譯為「州」，「Республіка/Respublika」譯為「自治共和國」（指的是克里米亞），基輔和塞瓦斯托波爾是「直轄市」。再往下的烏克蘭區劃，這本書裡就沒有了，不過我們可以橫向對比一下本書中其他前蘇聯國家及地區在今天的區劃譯名，找一找同源詞的譯名。關於район/Raion，亞塞拜然的rayon譯作「區」。至於Громада/Hromada，書裡也沒有其他國家行政區劃的同源詞，不過諸語維基並沒有死摳字眼，比如荷蘭語維基條目名為「Oekraïense gemeente」，即「烏克蘭市鎮」，而西語維基條目名為「Municipio (Ucrania)」，「Municipio」為何意則無需多言，故Громада/Hromada譯「市鎮」倒也可以。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年4月15日 (五) 14:15 (UTC)

область譯作「州」早已是各種資料、地圖冊等使用的現成譯法，《世界地名翻譯大辭典》等資料也把俄羅斯、立陶宛和拉脫維亞的район/raion翻譯成「區」。再者，「省」這一譯名在中文環境下對應歷史行政區劃губерния、「縣」對應歷史行政區劃уезд，把現在的行政區劃翻譯成省和縣只會徒增混淆可能。--Yelets🌲 2022年4月16日 (六) 00:00 (UTC)

已移動三級行政區，新條目名稱烏克蘭市鎮。若無爭議，數日後將移除名稱模板。Xingengjiwu（留言） 2022年4月16日 (六) 05:18 (UTC)

又改名了

2023年，烏克蘭最高拉達宣布基層行政區劃調整，廢除舊的селища міського типу（傳統上翻譯為市級鎮），取而代之的是селища[5]，怎麼翻譯？我個人(＋)傾向支持翻譯成「鎮」。

附註：烏克蘭原文及其機翻譯文：

Джерело: закон №8263 "Про дерадянізацію порядку вирішення окремих питань адміністративно-територіального устрою України" на сайті ВРУ, нардеп Ярослав Железняк у Telegram

Деталі: У законі, зокрема, вказується, що міста, селища, села за містобудівними та соціально-економічними характеристиками є категоріями населених пунктів, що мають сталий склад населення.

Так, місто є населеним пунктом з переважно компактною, багатоповерховою забудовою, загальна чисельність жителів якого становить не менш як 10 тисяч; Селище є населеним пунктом з переважно садибною забудовою загальною чисельністю жителів не менш як 5 тисяч. Село є населеним пунктом із садибною забудовою, загальною чисельністю жителів менше 5 тисяч; Міста належать до міських, а селища та села — до сільських населених пунктів; У той же час поселення є компактним місцем проживання людей за межами населеного пункту, яке не має сталого складу населення.

資料來源：第8263號法律「銷毀解決單獨問題的程序

詳細信息：法律特別指出，根據都市計畫和社會經濟特徵，城市，定居點，村莊是具有永久人口的定居點的類別。

因此，該城市是一個大多數緊湊，多層建築的定居點，其居民的總數至少為1萬；

該定居點是一個定居點，主要是農場建設的總數不少於5,000；

該村莊是一個有農舍的定居點，居民總數少於5000；

--超級核潛艇（留言） 2024年1月1日 (一) 10:25 (UTC)

我也只是通過機翻來了解您提供的連結內容。該新聞里是說市級鎮取消了，但沒有直接說將被селище來取代。新聞的意思是說該法律重新定義了個聚居地的類型。

1. 城市是有密集且高層建築的聚居地，人口至少有一萬人。

2. селище是主要有農莊建築的聚居地，人口至少有五千人。

3. 村莊是有農莊建築的聚居地，人口少於五千人。

城市為城市型聚居地，селище和村莊為鄉村型聚居地。

另外還有一個聚居地類型поселення，是在常駐聚居地之外的緊湊地方，其人口結構不穩定。（我想可能是一些季節性的聚居地，如達恰區，或季節性狩獵打漁的居民點。）

由此可見，市級鎮是取消了。但原先的市級鎮需要看其人口數量，如果超過一萬人，可能就變為城市；如果少於五千人，則可能要變為村莊。如果在那兩個數值之間，則變為селище。

可是селище以前是第四種聚居地類型，是比村莊還小的鄉村型聚居地。看上面的定義，是對應新的поселення。我之前把селище譯為「鄉村居民點」。那現在看來，新的поселення應該譯為「鄉村居民點」。但新的селище譯為什麼，我也不太確定。譯為「鎮」也說得通，但感覺上鎮是城市型聚居地，不是由農莊建築組成的。@Yelets有何建議？--萬水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:02 (UTC)

另外這個討論可能還牽涉到市鎮類型的翻譯。在Talk:烏克蘭市鎮討論頁里我和@TeddyRoosevelt1912還有一個懸而未決的爭論，即行政中心為村莊的市鎮該怎麼翻譯。我的看法是譯為「鄉級市鎮」，而其觀點則應該譯為「村級市鎮」。不知道這次變動後，市鎮類型的烏克蘭語名詞有沒有作相應的變化？

是否可以把新的селище譯為「鄉」？雖然在中國大陸的語境裡，「鄉」是比「村」高一級的行政區劃，包括若干個村，但能不能在烏克蘭里把它看為比村更大的聚居地？這樣的話，相應的市鎮類型就分別成為「鄉級市鎮」和「村級市鎮」了。

印象中匈牙利的行政區劃里有「大村」的說法。那是否可以把新的селище譯為「大村」，而新的поселення譯為「小村」？（在Talk:烏克蘭市鎮討論頁我也曾建議把原先的селище譯為「小村」。）--萬水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:32 (UTC)

місто（市）-Селище-Село（村）的差別比較明顯，以城鎮化程度遞減。中國大陸的鎮比鄉的城鎮化水平高、比市區低，烏克蘭新定義的Селище也比Село大、比місто小；我就覺得借譯成「鎮」挺合適；而且原來селища міського типу翻譯成「市級鎮」，這個Селище正好就翻譯成「鎮」。--超級核潛艇（留言） 2024年1月11日 (四) 13:04 (UTC)

@超級核潛艇：這個等以後有更多的信息時去客棧展開討論，畢竟這個討論頁的關注度不高。例如我沒有把自己編輯過的討論頁加入監視列表裡，這樣的話如果沒有人艾特我，我是不知道有新的討論的。--萬水千山（留言） 2024年1月20日 (六) 17:34 (UTC)

如何翻譯селище？以及注意第四級「長老區」的信息

參見：User talk:微腫頭龍 § 烏克蘭地名消歧義

各位關注烏克蘭行政區劃/地名的編輯者請注意！烏克蘭市級鎮的建制已取消，新的建制里有селище的名稱。請社群繼續上面的討論，該如何翻譯此單詞。另外似乎市鎮之下還有非必要的第四級建制長老區 (烏克蘭)。請各位編輯條目時注意一下。（跑題一下：其實客棧討論的關注度更多一點，在那裡討論很好的。關於可否在客棧進行的討論的討論太長了，我不清楚他們在討論什麼。）--萬水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 18:31 (UTC)

@TuhansiaVuoria：不能沿用翻譯嗎？至於互助客棧，您可在共識方針討論如實表達您作為編者對互助客棧的意見。這樣即使該等不合理規定強行通過，日後也有回退的可能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月15日 (六) 19:55 (UTC)

其實這裡有兩個概念：原有的селища是比村莊還小的定居點，這個在中維里也沒有固定的翻譯，我之前把它譯為「鄉村居民點」，在分類里譯為「農村聚落」。我之所以不用「農村」，是因為這些地方也可能是漁村或達恰，跟農業無關。其實簡練的話，是否可以譯為「小村」或「鄉村聚落」。而這個概念對應新的поселення，所以現在也可以一起討論如何翻譯поселення。

另一個概念才是新的селища，源自原有的селища міського типу，這個在中維里有固定的譯法「市級鎮」。如果參照此譯法，把селища譯為「鎮」也是合理的。但從上面的討論看，新的селища是主要有農莊建築的聚居地，人口至少有五千人。看起來是屬於鄉村型聚居地，不過如果其他同仁覺得可以譯為「鎮」的話，我也不反對。--萬水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:59 (UTC)

селище的對應俄語為посёлок，參考俄羅斯行政區劃這個條目，可以翻作「鄉」？另外，烏克蘭的市鎮有分為міська територіальна громада、селищна громада、сільська громада，怎麼到了中文只剩「市鎮」了？是中文本來就沒有分嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年6月16日 (日) 01:58 (UTC)

條目名會直接只寫「XXXX市鎮」，條目中才會仔細説明。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 03:09 (UTC)

我覺得您說的селище是之前的селище，是比село（村）更小的定居點。現在相應的烏克蘭語詞是поселення。至於新的селище可否譯為「鄉」，我在上面的討論中也提出過。但覺得「鄉」是「村」的組合，非單個定居點。--萬水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:07 (UTC)

關於市鎮類型的討論，請參見Talk:烏克蘭市鎮。但有個懸而未決的問題，即сільська громада該如何翻譯。我是把其譯為「鄉級市鎮」，但@TeddyRoosevelt1912把其譯為「村級市鎮」。這個也可以接著討論。--萬水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:10 (UTC)

我的理解應該沒有錯吧，俄語裡只有Посёлок городского типа翻譯作「市級鎮」（也可叫「市級鄉」），其餘帶有Посёлок的都翻譯作「鄉」：Рабочий посёлок（勞動鄉）、Курортный посёлок（溫泉鄉）。看排列方式посёлок比село還高一級。當然我也不是很了解兩國的行政區劃是否能通用，但ru:Посёлок和uk:Селище依然連結在同一個項目我想可能還是能用的？我以上的言論以俄羅斯行政區劃這個條目的信息為正確的為前提。--微腫頭龍（留言） 2024年6月16日 (日) 12:27 (UTC)

我覺得現在烏克蘭的行政區劃不同於俄羅斯的行政區劃，因此不能參照俄羅斯行政區劃的內容了。另外烏克蘭的селище有新舊兩種不同的涵義，烏維好像也沒有全部更新，因此烏維跟俄維的對應關係現在不明。--萬水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 06:59 (UTC)

同意，就算用詞一樣，烏克蘭與俄羅斯之間相同的用詞也有各自的詮釋。--梅科拉（留言） 2024年6月17日 (一) 07:21 (UTC)

@TuhansiaVuoria 我認為羅斯福君的譯名可以接受，大概準確。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 15:18 (UTC)

給各位參考一下的烏英詞典翻譯吧：
селища міського типу中，селища=village[6]，міського=city[7]，типу=type[8]，因此逐字直譯就是「village city type」，而中文翻譯成市級鎮。
那麼，селища似乎更適合翻譯成「鎮」，這樣與селища міського типу的翻譯也能對應起來。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年6月16日 (日) 04:23 (UTC)

其實英維里是把селища譯為settlement的。--萬水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:36 (UTC)

或許那只是英維的術語，為了分清才採用，或許可以再參考其他字典或行政區劃。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 09:09 (UTC)

是不是考慮列出個表格？以及順便整理現有行政區劃中文可靠來源譯法。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月17日 (一) 04:57 (UTC)

參見：貝雷霍韋 (消歧義)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：如果大家無異議的話「селища」就譯為「鎮」了。--MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:27 (UTC)

如果現有的中文來源確實找不到合適的翻譯可暫時採用。但如果找到中文來源了應該根據來源的譯法。--微腫頭龍（留言） 2024年6月21日 (五) 15:35 (UTC)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：再通知各位我將建立ru:Посёлок/uk:Селище的翻譯條目，條目名：鎮 (後蘇聯)。MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:39 (UTC)

我覺得連結至這個維基數據項目的條目不應該稱為「鎮」，這個是我上面講的原先的селища，是比村莊還小的定居點。我上面的建議是譯為「小村」或「鄉村聚落」。而新的烏克蘭селища才譯為「鎮」，但好像烏維里也沒有單獨的條目。--萬水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:45 (UTC)

呃…「聚落」會比較好嗎？--Коля（留言） 2024年6月23日 (日) 21:01 (UTC)

大城市也是一個聚落呀，所以光用聚落不行吧？現在聚落重定向至聚居地。如果不喜歡「小村」的話，可以用「鄉村聚落」。--萬水千山（留言） 2024年6月24日 (一) 08:50 (UTC)

為更準確，就譯「小村」好了。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 05:01 (UTC)

@MykolaHK：那為何不乾脆用「鄉」？也算是有來源，雖然不是很直接。而且有任何國家的行政區劃有「小村」這樣的通名嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年6月26日 (三) 14:56 (UTC)

鄉？那會跟俄羅斯帝國的重疊欸。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 14:57 (UTC)

這和俄羅斯帝國有什麼關係？「鄉」字是怎麼推導出來的可以找我上面的留言（現說一下我不認為那個推導過程一定正確）。--微腫頭龍（留言） 2024年6月26日 (三) 15:02 (UTC)

以我所知，烏白兩國（不是聯邦國家）的oblast譯成「州」而不是「省」就是因爲歧義。即使準確來説是省。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 15:05 (UTC)

那就譯為「鎮」吧。--萬水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:39 (UTC)

發現有譯「鄉村居民點」的（見德沃里昌斯凱）。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 17:06 (UTC)

或參考中華民國行政區劃譯為鄰您覺得如何？--Коля（留言） 2024年6月29日 (六) 18:29 (UTC)

「鄰」這個稱呼作為行政區劃在大陸幾乎沒有。在台灣也只是第五級行政區劃，未免太低了。--超級核潛艇（留言） 2024年7月2日 (二) 06:20 (UTC)

請問這跟中國大陸有沒有此稱呼有何關係？另説一下selyshche一行規廣義上比村莊還小。--Mykola（留言） 2024年7月2日 (二) 06:35 (UTC)

翻譯外國的東西，也應該儘可能貼近大家的常識和已有認知；按照新定義Селище（5k-10k人）至少比Село（<5k人）大，Село是村，那Селище怎麼說也得比村大。--超級核潛艇（留言） 2024年7月2日 (二) 12:36 (UTC)

不贊同「鄰」，未見有任何來源/例子/推測支持這個譯法。--微腫頭龍（留言） 2024年7月2日 (二) 09:12 (UTC)

新舊селище

有點奇怪，烏維里原市級鎮變為селище（現譯為「鎮」）後，原先的селище（譯為「鄉村居民點」）也是沿用叫селище。法律上好像說新селище的人口至少要有五千人，可是舊селище是比「村」還小的。例如薩多韋 (科諾托普區)，烏維里還是稱為селище，雖然人口只有70人。我以為舊селище的會被稱為поселення，但好像並不是這樣的。不知道誰有更準確的信息？--萬水千山（留言） 2024年10月16日 (三) 22:38 (UTC)

真的是亂成一鍋粥了…--Mykola（留言） 2024年10月17日 (四) 01:55 (UTC)

如果不確定暫時先別用新的行政，免得混淆。--微腫頭龍（留言） 2024年10月17日 (四) 03:00 (UTC)

不光是烏維，那個來源里的改名法律條文對應薩多韋的也是寫的селище。我也建議如果中文條目里原先是叫「鄉村居民點」的，繼續用此稱呼，等以後情況明了再更新。--萬水千山（留言） 2024年10月17日 (四) 06:18 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我想問一下，原先的селище真的是比село還小的單位嗎？因為我發現有許多原來的селище人口都有差不多一千左右，看起來並沒有比село還要小。與此同時，也存在人口幾百甚至不到一百的市級鎮（比如沃伊科沃鎮），所以人口好像不能完全定義某個定居點的類別。關於原來的селище的定義和分類地位我沒找到。有哪個來源說明它是比село還小的，請分享一下。我是真沒找到。

我閱讀了最高拉達的條文[9]，條文是說：在條文通過前被歸為селища міського типу類別的定居點將在條文通過後歸入селище類別（章節III第5點）。這裡的селище應該是一開始就存在的，並不是新設立的。也就是說應該不存在所謂「新的селище」，只是重新定義了селище（或者叫給了селище一個定義，原來的定義不清楚），而同時селища міського типу這個類別被取消了。因此，原來的селище怎麼翻，理論上來說現在也應怎麼翻才對。

此外，在此前的分類中місто和селища міського типу都屬於城市型定居點（міськими населеними пунктами），而селище和село都屬於農村型定居點（сільськими населеними пунктами）（參[10]，( π )題外話：看這個排列方式селище應該是比село高一級的，所以我好奇哪個來源說明原來的селище比село低一級）。但因為市級鎮被歸入了селище，所以這些定居點也將被歸類至農村型定居點。所以我覺得把селище翻譯作「鄉」更加合理，因為селище和село是同一類別的定居點（在我認知里中文的「鄉」更接近「村」，「鎮」更接近「市」，不確定會不會有地區的認知里不太一樣）。另外就是селище的對應俄語單詞посёлок的中文翻譯正是「鄉」（上次討論也提過了）。我看俄維，原來的селище在俄語的翻譯就是посёлок，所以這兩個單詞的對應關係應當是可以確定的。

總的來說，按照我對條文的理解原來的881個селища міського типу全部被分配進了селище，而原來的1164個селище還是селище，所以現在有大概2045個селище，沒有所謂新舊селище。不知道我的理解對不對。

（順便說下，如果嚴格按照5000到10000人的定義，有大概70%的селище需要被劃入село，包括幾乎所有原來的селище。或者定義需要修改。所以烏克蘭未來可能還會有更多行政區劃的變動）--微腫頭龍（留言） 2025年1月13日 (一) 18:08 (UTC)

@微腫頭龍：關於舊селище跟село之前的關係，兩者都屬於鄉村型定居點（сільськими населеними пунктами），這一點是沒錯的（我不太喜歡用「農」字，因為有的地方可能以打獵放牧或漁業為主）。至於哪個高低或大小，您給的烏維表格看起來舊селище比село更高/大。我以前看烏維的市鎮條目，如赫爾松市鎮對應的烏維條目，以前的排列方式是「市-市級鎮-село-селище」，信息框裡也是「Міста-смт-Села-селища」。當時應該是按照這個信息翻譯至中文的。現在該烏維條目的信息框裡改為「1個Міста、11個Селища和4個Села，但條目正文裡還是先排1個Міста、4個селища міського типу、4個Села和7個селища的。所以我就一直推斷舊селище會比село更小（一般來說好像人口更少，但現在看來兩者都有例外，因此很難說）。另外在Talk:烏克蘭市鎮討論頁里有關如何翻譯сільська громада（註：這個也是個懸而未決的討論，我是主張譯為「鄉級市鎮」，但TeddyRoosevelt1912主張譯為「村級市鎮」。我現在發現有的сільська громада行政中心設在村里，但包含市級鎮，因此譯為「村級市鎮」就不合理了。），絕大多數情況下сільська громада的行政中心都是село，但uk:Веснянська сільська громада的行政中心卻是一個舊селище。因此給我的感覺是舊селище比село更小。如果舊селище比село更大的話，很難想像為什麼鮮有сільська громада的行政中心設在舊селище？很多сільська громада里都有舊селище呀。（註：前面那個烏語市鎮條目現在已經改為「Веснянська селищна громада」了。）

綜合其他維基條目的內容，我覺得село是鄉村地區的傳統村莊，可能都有自己的教堂，而舊селище可能是鄉村地區在近代才形成的聚居地，如達恰區、火車站周邊、大工廠附近等，所以人口有的只是上百，有的也有幾千。

至於法律條文，我的理解是法律第一章第一節里重新定義了什麼是Місто、Селище和Село。在第三章的實施和過渡細節里規定了原來的各種市（直轄市、州內重要城市、區內重要城市等）在新法下都歸類為「市」。而原市級鎮在新法下歸類為селище。法律條文裡好像沒有提及原來的Селище和Село在新法下歸類成什麼，但是不是顯而易見地直接對應Селище和Село？您的有關селище數量上的理解沒錯，但我覺得定義上應該有新舊之分。

至於如何翻譯селище，烏維里已經把新舊概念分成了兩個條目，舊的селище為uk:Селище (Росія)，對應俄維里的ru:Посёлок，對應的中維條目為鄉村居民點。新的uk:Селище條目只有中維的鎮 (烏克蘭)條目，暫時還沒有別的語言版本。因為原先的селища міського типу已經譯為「市級鎮」，@超級核潛艇說「現在的俄語教材對посёлок городского типа的翻譯仍是市級鎮」。另外烏維條目里說新селища類似містечко，而這個單詞機翻為「小鎮」（從辭源上看我估計應該是「小市」的意思）。因此新селища譯為「鎮」也未嘗不可。而我總覺得「鄉」在大陸語境裡是包括多個村莊的行政單位，不是一個定居點（而是包括多個定居點）。雖然「鎮」也可以是包括一個普通意義上的鎮和多個村莊的行政單位，但一般用法是是指位於鄉村地區有一定人口數量且較為密集的一個定居點。那這跟烏克蘭新селища的定義有點類似了。

我覺得以後可能很多定居點會根據自己的人口數量更改級別，人口多的升級，人口少的降級。( π )題外話：既然現在市鎮已規定為基層單位，我不理解為什麼國家及上層行政單位要關注市鎮之下的劃分。

另：如果您也同意用「鎮」來翻譯新селища的話，那麼只要烏維里說某個地名是селища的話，中維里就可以跟著稱為「鎮」了。而說某個市鎮有多少個селища的話，中維里就可以稱有多少個鎮了。--萬水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 00:03 (UTC)

對於把селище翻成「鎮」，我沒有那麼反對，只是會有「條文明明是把селища міського типу降級成селище，但這麼翻後好像是селище被升級了」的錯覺。不過，5000到1萬人規模的定居點在東歐確實算是中大型定居點了，「鎮」也不是不可以接受。

市鎮裡的селищна指的是市級鎮（參烏維），但條目內容並沒有描述行政中心位於舊селище的市鎮該分類至哪個。我個人猜想：如果行政中心是位於舊селище的市鎮，那麼它屬於сільська類別，因為舊селище和село都屬於鄉村型定居點。但因為現在市級鎮和селище合併，所以這類型的市鎮也將重新歸類為селищна。你提供的那個市鎮例子正好是2024年1月末法律正式生效後被機器人批量移動的。那麼綜合來看，現在сільська громада應當都是行政中心位於село的，位於舊селище的應該全部被更名了。所以сільська громада被翻作「村級市鎮」比較合理一點。

條文是說把市級鎮歸入селище，既然未交代舊селище應被稱作什麼，那麼舊селище應該仍然是селище，就和село仍然是село一樣；並且新舊селище在新的行政上都被視作同一類別的定居點，沒有區別（不然為什麼叫做「取消」市級鎮而不叫「重命名」市級鎮）。而且同一名稱兩種定義的可能性不大，要不然烏克蘭的行政系統就會亂套了。額外信息：有很多報道有提過原先的烏克蘭行政系統相當混亂，市級鎮經常被簡稱селище，和真正的селище經常關係混淆，這可能是市級鎮與舊селище合併的原因之一。

如果「當前的舊селище不存在兩種定義」的這個論述是正確的，那麼所有烏克蘭行政區劃的模板都應該需要更新，要麼把所有「鎮」都移掉，要麼把舊селище全部加進去。不知各位如何看。

最後分享一下：我使用directory.org.ua網站搜尋，烏克蘭目前共有：

• 461個城市（含2個特殊地位城市）
• 108個市轄區
• 136個區
• 1772個市鎮（其中303個位於克里米亞）
• 2036個鎮（原先的市級鎮和селище合併後的數字）
• 27210個村莊

（另外2024-10-25以後有3個鎮被最高拉達重新分類為了村，但該網站尚未更新，所以數字要調整）@TuhansiaVuoria：--微腫頭龍（留言） 2025年1月14日 (二) 06:09 (UTC)

正是這個意思：市級鎮和舊селище現在都是新селище，而新селище現在可以譯為「鎮」。

至於сільська громада的翻譯，再看看別人的意見。--萬水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 07:07 (UTC)

那麼閣下覺得模板方面應當怎麼更新？--微腫頭龍（留言） 2025年1月14日 (二) 07:48 (UTC)

我覺得新селище的重要性降低了，可以從模板中移除。--萬水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 08:06 (UTC)

@MykolaHK、TeddyRoosevelt1912、超级核潜艇：各位也可以發表一下關於烏克蘭行政區劃模板應當怎麼更新。關於為什麼要更新可以閱讀本章節的所有討論，簡單來說就是現在鎮的數量大幅上漲，由原來881個市級鎮變成現在2036個鎮。

有兩（三）種方法更新：

1. 從州行政區劃模板中移除掉所有的鎮（並按區或市鎮另建模板，不過可能會建立過多模板，可以選擇不建）

2. 把所有的鎮都加入，但會造成模板過大--微腫頭龍（留言） 2025年1月14日 (二) 09:02 (UTC)

傾向方案2，但這樣做真的會使模板過大嗎？或者可以實行一個試試--Mykola（留言） 2025年1月14日 (二) 10:48 (UTC)

最大應該會是頓涅茨克州，{{頓涅茨克州行政區劃}}這個模板里鎮的部分+196個定居點就會是方案2的最終樣子。有些州應該不會大到不可接受的地步。--微腫頭龍（留言） 2025年1月14日 (二) 11:17 (UTC)

説實，個人認為不用太激動去改（畢竟是鎮還是村/鄉村居民點對大多讀者根本不重要），但既然討論開了就也該參與。

我同樣比較偏向反對分開模板，既麻煩又很難單獨地符合notability。但是，我也事實上對方案2有點保留，除了大多人口少的селище（就是上面提及的「舊селище」）其實沒有頁面外，現時似乎也不太肯定烏方政府對這行政區劃會否調整，不排除未來會有議案重新規劃人口較少的為村莊。（我當初也同樣看到新規定後有點頭癢，究竟為什麽明明說好是人口至少5千人，但人口更少的地方並沒有重新改為村莊。由於烏政府現時主要的政策對象仍然是戰爭議題，對這些相對皮毛的問題，應該不會花太多時間去解釋哪些是或不是селище。）

所以，我提出一個在這些方法之間的辦法，就是只加人口多於5千人而又模板還沒加上的селище，別的就可以不用理會。在模板上，可以表明這些是人口大於5千人的鎮，來交代並沒包含所有的鎮。這樣模板不會過大，反正為一堆基本上都還沒創建的條目而令模板過大作用也不大。同時，這個也會反映了新政策的人口考慮，不會被認為是過時。TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月14日 (二) 17:56 (UTC)

@微腫頭龍、@MykolaHK、@TuhansiaVuoria--TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月14日 (二) 18:03 (UTC)

模板不需要考慮關注度的問題，但管理確實比較麻煩。行政區劃未來或許還會調整，但維基百科應當關注當下，而目前確實有2000多個鎮，所以現在模板的收錄標準已經不符合當前狀況，需要改。如果只放5000人以上的鎮，那應該會只剩不到400個鎮而已（依據2022年人口估計，原來的881個市級鎮裡有500多個不能滿足現在鎮的定義）。--微腫頭龍（留言） 2025年1月15日 (三) 07:36 (UTC)

個人(！)意見：前邊改革文件的定義裡邊說，「村莊是一個有農舍的定居點，居民總數少於5000」；那麼理論上說（如果烏克蘭行政效率無窮高），絕大多數舊селище應該在澤倫斯基簽署發令那一瞬間、根據定義變成新село（因為這些定居點人口不足）；但烏克蘭實際的行政效率低下，各級拉達也不可能再短暫的時間和炮火紛飛中快速完成改革。何況2023年原定的人口普查計劃因戰火作廢，又有很多「失鄉民」，一個村鎮實際人口幾多，可能都沒法確定。所以目前烏克蘭實際仍處於改革的過渡期，新舊兩種селище並存。

說回各州的模版，我認為沒必要改，因為理論上舊市級鎮大多變成了新的селище，舊селище應該會降級到село。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 01:46 (UTC)

有部分（不到10個）舊селище確實被降為了村，但大部分沒有。誠如閣下說的低效問題，這個局面大概率會維持很長的時間。而降級還是升級似乎是要地方政府自己提交申請然後烏克蘭的內閣才會批准[11]，也就是說如果地方政府不想降就可以選擇不申請（應該吧）。如果真是如此，從法律角度上來說占領區內應該永遠都不可能有調整了，除非內閣越級宣布改變某一定居點的歸類。

我會試試看能不能按區整理出目前的鎮列表，方便討論。如果本次討論不能達成共識的話就先擱置模板問題，看看以後烏克蘭會不會有更多的區劃調整。

（我在最高拉達網站裡找到一個草案[12]，註冊日期為2024-12-11，可能會將奧雷卡提升為市，然而奧雷卡只有不到5000人。升級的理由是「歷史上這長期是一座城市，是蘇聯亂改以便貶低烏克蘭人」。所以我懷疑他們的定居點定義可能「僅供參考」）--微腫頭龍（留言） 2025年1月15日 (三) 07:58 (UTC)

這不是效率問題，而是法律問題。新舊法銜接時一般都不會損害某個受影響的對象在舊法時享有的權利，所以舊селище在新法下還是селище，除非在法律中有別的明確規定。

另外在第一章第二條有關各定居點類型調整的規定，「歷史」理由是調整類型的一個考慮，可以忽略定義中的人口數量要求。

我覺得鎮的重要性降低了，沒有必要花那麼多的時間精力去整理。當然如果您有精力和興趣的話，也沒人阻攔的。--萬水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 08:41 (UTC)

我會用程序來整理出列表（用上面我提到的網站），不會用人力一個一個搜出來的（只是會試試，我寫程序很爛，不一定能成功）。如果認真執行市、鎮的定義，我覺得鎮的重要性還在，畢竟整個烏克蘭人口大於5000的定居點（市+鎮）應該也沒那麼多。--微腫頭龍（留言） 2025年1月15日 (三) 11:17 (UTC)

其實很多市也需要降級成鎮甚至村，人口不到1000的定居點也能叫「市」嗎？（如果都以「歷史」為由保留它們的地位，那定居點的定義真的「僅供參考」了。不是說歷史不重要，但至少不能離定義差太遠吧。）--微腫頭龍（留言） 2025年1月15日 (三) 11:31 (UTC)

前邊萬水千山君說，「新舊法銜接時一般都不會損害某個受影響的對象在舊法時享有的權利」這個可能是一個理由，另一方面官僚體系本身的特點也決定了，那樣的萎縮城市想被降級也是困難多多。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 12:30 (UTC)

不過烏克蘭少過1000人的市真的少之又少，以歷史角度保留地位也沒有不妥。何況這城曾經也有更多人，當中就有一些猶太人被希特勒和赫氏殺掉，也有一些烏克蘭人在維斯瓦河行動從那裏被趕走--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:16 (UTC)

1000人以下不常見，但仍有數十個「市」少於5000人。考慮到烏克蘭自獨立以來長時間面臨著非常嚴峻的人口問題且沒有改善跡象，如果全都以歷史保留（甚至再額外把一些不符條件的定居點提升為市），那這樣的「幽靈城市」只會越來越多。（不知你指的赫氏是哪位）--微腫頭龍（留言） 2025年1月18日 (六) 05:33 (UTC)

5000人左右的通常被人歸類為「town」，在烏俄語中對應「місто」和「город」，應該沒什麼不妥。額外把不符條件的鎮升格成所謂的「幽靈城市」這個情況也不算多發生。總而言之我是支持烏拉達放出的新區劃進來，也不算太有問題（除非之後他們真的有一些做一些更過的調整）。而我說的這個赫氏是指博赫丹·赫梅利尼茨基，他在17世紀也確實有迫害過猶太人。我覺得不管您的立場如何也是烏克蘭專題的一分子，如果參與者能多了解歷史擴充內容我覺得就最能幫助到專題的發展，我最近也在深度了解赫帥起義，就希望可以再改善條目。以上--Mykola（留言） 2025年1月18日 (六) 09:54 (UTC)

我覺得不是這樣理解的。從法律上看，新法重新定義了місто、селище和село的概念及標準。我也看到了以後定居點上下調整的程序條文（即什麼機構可以提出修改，什麼機構有權做最終決定），上下調整時就應該參照各定居點的標準了。然後在第三章的實施和過渡細節里我看到了有關將現有的各種市歸為місто，將市級鎮歸為селище的條款。我沒有注意到如何處理現有село和селище的條款（我還沒有把整個法律條文機翻看一遍，如果各位有精力的話可以看一遍並找一下有沒有相關條款）。我在上面的討論中我的假設是原有的село和селище自動轉變為新的село和селище。因此從法律角度上看並不是說舊селище因為人口數量不多就直接變成新село，除非有明確的法律條文如是說。從烏維各市鎮條目來看，新селище的數量是市級鎮加舊селище的數量。

關於各州模板，我傾向於把刪除鎮的信息，只保留市的信息。--萬水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 08:22 (UTC)

這個法例我機翻了一遍，第一章《通用規定》第一條給出了市、鎮、村等的基本定義，第二條（Стаття 2）是行政區劃變更基本原則，第三條是市轄區（Район у місті）；第二章第四條是區劃的設立和撤銷、區界確定（變更）、區行政中心變更的程序，第五條是定居點的設立、撤銷程序；第六七條是市、鎮、村邊界的劃定、變更程序；第八條是定居點納入市、鎮、村的程序；第九條是市內部的行政區劃變更程序；第10-13條是市、鎮、村之間相互調整（升格或降格）時的程序。第十四條是二級行政區「區」的更名程序，第十五條是市轄區的更名程序，第十六條規定了更名時應舉行公示和討論；第三章《最後及過渡條款》可能和我們今天的討論比較有關，現在機翻如下：

第三章《最後及過渡條款》

1.本法自公布之日起三個月後生效，但本節第七款除外，該款自本法公布之日起次日生效。

2.承認1981年3月12日烏克蘭蘇維埃社會主義共和國最高蘇維埃主席團第1654-X號法令「關於解決烏克蘭蘇維埃社會主義共和國行政和領土結構問題程序」（烏克蘭最高拉達公報）烏克蘭蘇維埃社會主義共和國日報，1981年，第 12 期，第 179 頁；烏克蘭最高拉達日報，2013年，第 17 期，第 150 條）已失去效力。

3.對烏克蘭土地法典（烏克蘭最高拉達，2002 年，第 3-4 期，第 27 頁）進行以下修改：（與今日討論無關，略）

第一百七十四條第二部分內容如下：

「2. 村莊和定居點邊界的設立和變更由有關村莊、定居點和市委員會作出決定。

如果村莊和定居點邊界的劃定和變更導致領土社區領土邊界發生變化，則劃定和變更村莊和定居點邊界的決定由烏克蘭內閣根據相關村、定居點、市議會提交的意見的基礎」；

在第186條第三部分第1款第三段中，刪除「克里米亞自治共和國最高蘇維埃」字樣。

4.規定，作為本法第 1 條第 3 部分規定的例外，在本法生效之日前被列為城市的定居點，包括克里米亞自治共和國所轄市、州轄市和區轄市共和國，自本法生效之日起屬於城市類別。

5.規定，作為本法第一條第四部分規定的例外，在本法生效之日前被列為市級鎮（селищ міського типу）的定居點，自本法施行之日起應歸類為鎮（селище）。

6.確保《行政區域單位和區域社區領土法典》及其修正案由中央執行機關批准，以確保制定和實施地方自治、區域發展領域的國家政策。權力組織和行政領土結構。

7.烏克蘭內閣自本法公布之日起三個月內：

1）確保根據本法制定的監管性法律行為的通過；

2）使其監管法律行為符合本法；

3）確保各部委和其他中央執行機關的監管法律行為符合（翻譯結束）

誠如@TuhansiaVuoria所言，確實沒說舊的селище怎麼處理。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 09:03 (UTC)

但您說「從烏維各市鎮條目來看，新селище的數量是市級鎮加舊селище的數量。」這個我覺得是滯後。因為行政系統的調整會滯後於現實，而維基百科還是會滯後於行政系統。或許可以等等看。如果烏克蘭現狀本身就是這樣，舊市級鎮+舊селище都雜糅成新的селище，那就有點荒唐了。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 09:13 (UTC)

我只是判定烏維編輯是認定舊的селище也是新的селище。

不知您還認為「舊市級鎮+舊селище都雜糅成新的селище」是荒唐的理由何在？我上面解釋了從法律角度來看這是最有可能的解釋。

另外，從英維en:Classification of inhabited localities in Russia有如下解釋：

• Selos (село, selo; pl. сёла, syola), villages (historically, ones with an Orthodox church).
• (Rural-type) settlements (посёлок (сельского типа), posyolok (selskogo tipa); pl. посёлки (сельского типа)). The "rural-type" (сельского типа) designation is added to the settlements the population of which is mostly occupied in agriculture, while posyolok (посёлок) proper indicates a mix of population working in agriculture and industry.

那我的理解是село是傳統的村莊，一般會有一個教堂。而俄語посёлок即對應烏語中的舊селище是有農業和工業混合的居民，即新近（50至100年的歷史）成立的定居點。所以如果以前如果我說了舊селище是比село更小的定居點的話，可能是錯誤的。正確的理解可能是類似「鎮」的概念，位於郊區、大型工廠、火車站等附近。而工業人口比農業人口更多或只有工業人口的селище以前稱為「市級鎮」，但現在就簡化為селище，並和село一起歸類為鄉村地區。--萬水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 10:07 (UTC)

我原本感到荒唐的是「新舊兩種селище並存」（我原本也以為舊селище比村還小）；但您解釋說舊селище可能有工業人口成分、較新成立的定居點，那我就不覺得荒唐了（看俄羅斯行政區劃裡邊Посёлок下邊的確實是這樣）。可能彼此認知也是在討論中進步的吧。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 10:35 (UTC)

(～)補充：如果烏克蘭在2020年以來這些改革真的能得到高效的執行，我認為無論是從國家治理、還是我們這些編者釐清烏克蘭各級行政區劃，都是很有幫助的（前蘇聯的行政區劃就是一坨屎山）。--超級核潛艇（留言） 2025年1月15日 (三) 10:38 (UTC)

我覺得他們是還有一定的效率的，像去年最高拉達就做了大規模改名。除了那些要碰到憲法的東西（例如改聶伯州的州名之類的）--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 07:03 (UTC)