用户讨论:李学忠&林秀英/关于翻译

不明白您的意思？

我们翻译时并未使用您所说的自动翻译软件，我们采用的翻译方法，是英国大史学家吉本，所说的Double Translation；您是外语学院出身的，应该知道这位第一流的大史学家；吉本在他的名著罗马帝国衰亡史出版后，因为名满天下，且精通拉丁文，法文，许多人遂向他求教学习外语的方法，他于是在他的回忆录，谈到他年轻时学习语文的方法，他说他采用的就是Double Translation 的方法；您的老师应该教过才是；事实上，我国的翻译大师玄奘，也是采用这种方法；这种方法会产生与传统习惯的中文语法，在结构上大大不相同的文体；不但可以考验中文的弹性与容受力，也可以壮大中文的生命；英国人就是在中世纪大量吸收拉丁式的文体，才形成今天通行全世界的英文；否则十世纪的古老英文，早就生命枯萎了；同理，中文若停留在尚书阶段，岂不哀哉！英文可以拉丁化，中文为何就不能梵文化？不能英文化？我们的翻译文章，有些人说读不习惯，但是我们敢保证，绝对比尚书容易懂，绝对比司马迁的史记容易懂。您觉得怪异之处，正是英文精彩之处；我们每天必读玄奘大师译的大般若经，刚开始时，觉得不太习惯；读久了，才觉得玄奘的伟大；最后考您一个问题：Double Translation这两个英文字要如何翻译？您若译得出来，就知道其中奥妙！ --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 12:34 2005年5月24日 (UTC)

两位前辈，你们翻译的文章我看不懂，了解到你们想把英文的语法结构介绍到汉语中来，但是显然维基百科承受不了这样的使命。维基百科还是为大众看的，而且是为大众所写的，我想你们要做好被修正的思想准备。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 13:11 2005年5月24日 (UTC)

知我者，莫若我兄

我兄从事翻译，体会出个中三昧，故我们的用心，被用心阁主人窥知；来到中文维基，早已做好上十字架的准备，谁愿钉死我们，就随他罢！所有翻译过的文章，我们皆另存一份；一但上了中文维基，就任人修正了；百科全书的文章，只能算是开胃菜，故没有版权的问题；真正的好菜，主菜，是可以藏诸名山，传诸后世的；在中文维基认识许多高手，学到非常多的东西；英文版有关罗马史的部分，有相当丰富的资料，而且随时在修正中，我们在半年前所影印出的条目，半年后有的已面目全非；这就是进步；这就是维基。故曰：知我者，莫若我兄。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 14:42 2005年5月24日 (UTC)

刚才看了两位在金翅大鹏鸟页面的答复，才知道原来是两位手工翻译的。先表示一下敬意！对于汉语的发展和走向，本身就是一个博士论文的题目。无法在这里说清楚，不过我想，语言是用来交流的，不能为了完美的语言而生造语言规则，这个苦头在新文化运动中已经吃过不少。当社会上99%的人无法接受一种语法结构，而且并无推翻旧有语法的迫切需要的情况下，直接将外语语法套用在汉语上，结果必然同汉字罗马化或者世界语一样，就是成为观赏性语言了。再者，我感觉两位不仅在语法上推崇英文，而且在遣词上也颇值得推敲。例如：

他组成不自在的同盟...
并且散播宣传暗示
一场庞大的战役

如果说，英语语法有先进的地方，那么在词汇的选择上，完全没有必要另起炉灶。还希望与你们进一步交流。不过正如用心阁所说，维基百科承受不了这样的使命，我们还是在遵循旧有语言的框架下进行渐进的改革吧。--Hamham 14:34 2005年5月24日 (UTC)

感谢两位的回应。不过在下窃以为语言应是交流为先，况且绝大部分人到中文维基来不是来学英文的，两位的这个译本还是自藏自赏为好。如果两位执意要使用这种方式，是否可以将原文附后，庶几可使后来者明白到底原意是什么。

另外，在下认为目下的汉语并不需要所谓的“拉丁化”，即便需要吸收一些外语词汇，也不需要改动语法。在现代语言当中，以汉语为代表的孤立语语法是最为简便的，主要靠词序和虚词来表达词语之间的关系，英语这么多年来的发展也是朝着这一方向，之间虽有弥尔顿等人使用“拉丁化英文”，但是始终处于孤芳自赏的书斋行为，难以抵御“去拉丁化”的大趋势。两位提倡拉丁语法，实是弃汉语之长而拾他人之短，窃以为不智也。

所谓双重翻译，其实应该尽量避免，在翻译的过程中，难免信息的扭曲和损失，原本能够一次翻译成功的，非要拉成两次，岂非画蛇添足？说到三藏法师译经，我想，应该放在唐代背景下考虑，我读般若经，并不觉得与当时其他文章有何不同，不知两位“梵文化”一说何来？

金翅大鹏鸟 (talk) 02:38 2005年5月25日 (UTC)

一句投火，半偈亡躯

首先要先向您致谢，您建立的条目：“民法大全”，与“罗马法”，替我们解决了不少问题；尤其是后者，连结到罗马法教室，真是一座宝山也；这些都是我们研究罗马史所必备的资料；还有一些非常重要的罗马法学家，像：Gaius，Papinian，Ulpian，Herennius Modestinus，我们以为您不妨再多费心神将之译出，以造福广大的中文维基读者也。有关翻译语法的问题，因为牵涉到两种不同文化背景的人，一位是原作者，一位是翻译的人，必然会发生两种不同的问题。一是，舍己从人；完全屈就于原文的风格。二是，舍人从己，完全屈就于译者的风格。究竟要选择哪一种？就看需要的是什么？英国大史学家吉本，他之所以定出Double translation的规矩，就是要求凡是翻译他著作人，必须尊重他的文章风格，不可破坏他的文彩；这种要求，近乎苛求，但是吉本之所以为吉本，其理由就在此也。我们检视英文版维基，有关罗马史条目，发现欧美的贡献者，几乎都读过吉本的罗马帝国衰亡史，有些条目甚至明白的说出，要读者自己直接去看吉本的大作；就像： Belisarius，这个条目，直接要读者去看罗马帝国衰亡史第四十一章；我们遂认为：既然有心在中文版的维基贡献有关罗马史的条目，就要替中国人保持一点尊严，于是我们采取吉本所说的Double translation的译法，等于是把欧美的贡献者，都当成像吉本一样第一流的作者，对欧美的贡献者来说，这是最高的敬意，可是我们却无法见容于中国人，所以，我们就像跳火坑一样，非死不可。我兄台专研罗马法，不是外行人，故敢诉说衷肠，尚期谅察。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 09:33 2005年5月25日 (UTC) 昨日忙于学业，疏于回复，还望见谅。其实两位的理由和缘由，我也明白了些许。当然，尊重欧美作者本也是美意，不过一旦让中文wiki的大多数读者看不懂原文，终究不是百科全书的初始目的。况且，尊重作者也有数种方法。在下认为，能够将原作者的意思用最贴切的本国语言表达出来，使更多的中国人能够明白无误地了解原作的奥妙，方可谓善莫大焉。呵呵。也希望以后多多指教。我的文言功底不够扎实，见笑了。--Hamham 06:57 2005年5月26日 (UTC)

两位前辈说的或许有道理，但是在下才疏学浅，未能领会其中高意。我想在这里说的是，这里是百科全书，重要的是自由的知识，至于采用撰写还是翻译，直译还是意译，尊重原作者，还是不尊重，翻译的好或不好在这里都不重要，重要的是能够把正确的知识尽量让更多人理解。权威的原作也许根本不适合维基百科，需要我们重新阐述，英文的内容也许与中文观众存在文化差异，需要在翻译时加以转换，两位都是高人，我想能够理解，kill two birds with one stone 不一定要翻成一石二鸟，也许一箭双雕更为通俗，rice flour pudding也没有必要翻译成米面布丁，翻译成年糕大家想必都会明白。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 15:27 2005年5月26日 (UTC)

赠Hamham

若闻一句，未曾闻法，能生大欢喜，胜得三千满中宝。
若悟一偈，未闻正法，能深心不退，胜得种智转轮持。
若修一功，未曾闻法，能净菩萨行，胜得帝释无量天。
若发一心，未闻正法，能住千百劫，胜摄所图华藏池。

--李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 08:15 2005年5月26日 (UTC)

于是丢弃甚至假讬即作为皇帝并不是真正地皇家的职务（thus dropping even the pretense that being an emperor was not truly a royal office）

时期当皇帝称他们自己第一公民治理之时（The period when the emperors that called themselves princeps ruled）

二位如果称这样的翻译叫做“不破坏他的文彩”，实在是令人难以接受。翻译“信、达、雅”三大原则，非平常人所能易为者。贤伉俪若是真的把欧美的贡献者，都当作“像吉本一样第一流的作者”来尊重，请即停止采用这种“词对词”（Word to word）的翻译方法。设若有英文翻译者将两位“既然有心在中文版的维基贡献有关罗马史的条目，就要替中国人保持一点尊严”这一句译成： Since have heart in Chinese Wiki contribute concerning Roman history, just want for Chinese retain little respect. 不知二位作何感想？金翅大鹏鸟 (talk) 10:27 2005年5月26日 (UTC)

取笑于我；加害于我

一、请问：“取笑于我；加害于我”是不是怪句子？这就是梵文化的中文；出自“供养于诸佛”的结构；二、大般若经总共六百卷，是玄奘大师晚年费了三年多才完成的巨著，不是漫画书；三、您所说有关Double translation的说法全错，很显然您尚未读吉本的回忆录；请读完后再回答我们吉本是如何说的。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 12:32 2005年5月26日 (UTC)

“加害于我”这样的介词短语，本就是出自古文，比如《尚书·周书·君奭》中这一句：“在今予小子旦非克有正迪惟前人光施于我冲子”，就用了“施于我”这个结构，尚书总在佛经之先吧，倒要请教，梵文原文是何结构？也许后学小子只能读漫画书，也许后学小子无法理解吉本大师，但是无论如何，把原本通顺的英文翻译成没人能懂的中文，该不会是玄奘、吉本这些大师所乐见的吧。

二位这种词对词翻译出来的“中文”，其实学术一些说，应该叫皮钦语，通俗一些说，就是洋泾浜，若是二位一定要坚持这种方法，我想以Wiki原则来说，也在包容之列。我的请求，也就是能否请二位翻译完了以后，附上英文原文，以便修订者可以看懂原文是在说什么。多谢二位。金翅大鹏鸟 (talk) 01:52 2005年5月27日 (UTC)

比文言文还难

总觉得你们写的应该是很不错的东西,可是看不懂,比文言文还难,因为我至少还有被教过要怎么看文言文,维基有一条简单约定是,不要加入你新发明的东西,不知道这个算不算......--阿福( Talk) 15:41 2005年5月26日 (UTC)

我有一句，别于天地，若问何句，不说不说

曹丕说：“家有敝帚，享之千金”，道尽了千古文人的心情；每一个人都认为自己的文章虽贱，却自认为很有价值。我们没有学问，承蒙各位先进高手指教，非常谢谢。这是一次非常有意义的交流与对话，留此档案，作为历史纪录；是非公道，千年之后，也许仍未有定论也。所有有关翻译的讨论，到此为止。龙得水时添意气，虎逢山色长狞威；我们仍然继续前进，也请各位先进高手，本着中文维基的自由开放精神，劳勤不懈。再次谢谢各位！ --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 12:42 2005年5月27日 (UTC)