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討論:黨管幹部

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要用舊名[1]，存檔。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:54 (UTC)[回覆]

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幹部職務名稱表（俄語：Номенклатура, 俄語發音：[nəmʲɪnklɐˈturə]，拉丁語：nomenclatura[來源請求]

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:38 (UTC)[回覆]

新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
  • 原意為「職務一覽表」，蘇聯及中國共產黨採行什麼人事制度？
    幹部職務名稱表制度條目由Hanteng（討論 | 貢獻）提名，其作者為hanteng（討論 | 貢獻），屬於「politics」類型，提名於2015年5月22日 22:20 (UTC)。
    • (？)疑問，條目看得雲裏霧裏，不是很能看懂在說些什麼，條目名稱所提及到的內容在下文卻沒能找到對應的詳細解釋，相反地卻有一大堆的「類似」羅列以及發展過程；中共的相關制度和蘇聯的相關制度的相似性講述的也十分模糊，還望主編能給予一個詳細的解釋，謝謝。--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2015年5月23日 (六) 01:34 (UTC)[回覆]
      • @霧島聖：不怕您問就怕您不問，[2]。這是個不小的知識主題，光中共的內容就有一本不薄專書Burns1989，所以這個dyk首次擴充難度是有的。若目前的條目內容對您存有閱讀障礙，不妨先讀戴隆斌2004蘇聯「羅名制」的形成、特點及其影響的文章後，再指出條目如何能改進更深入淺出一些。
        • 囧rz……，上面那一段想必就是主編的筆墨吧……在這裏感謝一下主編的回覆。不過話說放到dykc的條目不太應該是這種半成品吧……？而且話說為什麼搜了一下這個條目名稱，不管是Google還是百度都只有維基這裏是在標題上完全契合，並且Google的結果當中更多的只是提及蘇聯的相關制度，而不是中國的呢？是否中國的相關內容並不屬於這種制度，或者說應該按照其他的名稱來翻譯呢？期待主編的再次解答，多謝。--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2015年5月24日 (日) 00:33 (UTC)[回覆]
          • @霧島聖：已於下詳回並改進[3]，亦請參考魏姝. 从控制到治理绩效：中国党政干部分类制度改革研究. 《江蘇行政學院學報》. 2015-05-06 13:34:11 （中文（中國大陸））.  --❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 09:05 (UTC)[回覆]
            • 非常感謝主編的詳盡回復與認真的編輯，在下受益良多，對此再次表示感謝。不過在新加內容中，還是沒有關於這個制度究竟是如何運行的。。。 囧rz……。。這樣還是感覺好不完整。。以及，在下有一點感覺很困惑，在影響部分當中提到了中國在「1998年的改革」，而且這次改革還頗有成效，但是在上面卻並沒有提及，這一部分內容是否可以移動到上面？還是說有所缺失？另外，雖然下面掛有「中國共產黨」的模板，但是模板當中並沒有相應的連結，這是出於什麼考慮呢？鑑於條目評選已經快要結束，在下不得不採取較為極端的(－)反對票來引起主編的注意，非常抱歉，還望主編諒解。如果對應內容得到完善或有明確解釋請及時通知在下，在下會前來劃票。還望主編多多包涵，多謝！--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2015年5月26日 (二) 08:37 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持，--Zetifree（留言） 2015年5月23日 (六) 05:03 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持--Iflwlou [ M {  2015年5月23日 (六) 11:29 (UTC)[回覆]
    • 漢騰兄，閣下能否保證條目沒有地域中心和總結已發表材料（並提出立場）的弊病？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年5月23日 (六) 16:18 (UTC)[回覆]
      • @春卷柯南：：我想你知道我是來源－內容對映要求嚴謹的編輯，我不會故意去做WP:SYN的事，但若你發現有問題的地方，請舉出來以便改進。至於地域中心的問題我是不知道你指的是名稱、範圍、還是來源的問題，若是名稱因為這主題中文譯名各地各著者都有不同，我已先用一個很粗略的手工字詞轉換，範圍來說，目前此條目已是比其他語種條目更具世界性，因為不只有蘇聯還有中國和東歐。然而就比重上，我想你知道有系統性偏差的問題，我只能說就目前所列的來源我已有適當的比重，反映了主要中英文來源的世界範疇和顯著性差異。有錯請指出，bug report是改進的基石。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 22:06 (UTC)[回覆]
    • (－)反對@Hanteng：經查，「職官名錄製度」指蘇聯這種情況時只有台灣陳厚文的博士論文用這一名稱（不包括維基及其他在線百科），其他來源都是指中國古代的職官制度，與條目所描述的內容完全不同，所以用「職官名錄製度」為條目名有原創研究之嫌。另外，將蘇聯的這一制度衍生到中國來是否恰當？其他語文版本將這一名詞僅限於蘇聯，所以衍生到中國是否有根據？我看到中國部分只有一個來源，有單一來源的問題，更有可能是作者一貫的政治立場驅動，至於是什麼大家心知肚明，我就不明說了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年5月23日 (六) 17:32 (UTC)[回覆]
hanteng已一一按理據反駁並已移動命名至幹部職務名稱表制度
      • (：)回應@蘇州宇文宙武：1.命名問題不是我造成的，請注意此條目創建時的命名[5]，還有本人首兩次的編輯補充[6]，顯見是我補充更多命名的，唯命名方針有先到先得的原則，而其他命名也不常見，亦有地域之分，所以先維持先到先得的命名，若有命名問題請另外提出，勿亂貼本人原創研究的標籤。2.Burns1989的書名有 Nomenklatura一字，且內文有多處將蘇聯、波蘭、及中國做比較如page1=xxii-xxiii|quote=In many respects the scope of the party Central Committee lists of China, the Soviet Union, and Poland are similar. They all contain ，顯然這詞「不限蘇聯」，勿以其他語言維基百科來做比較（維基百科非可靠來源）。3.單已針對中國段內容增加5來源[7]。不期待你投贊成票但也請你劃掉反對票。最後,該書作者被中共廣東省委黨校繼續教育學院副院長[8]描述成稍後，居住香港的美國學者 John Burns 將這項研究推向了高潮，並且達到了新的高度。中華人民共和國教育部人文社會科學重點基地之一亦有請他去演講[9]。說了這麼多，也不期待你瞭，最主要是給旁觀者看誰一直拿理據說話，誰沒理沒據就亂惡意臆測貼標籤「更有可能是作者一貫的政治立場驅動，至於是什麼大家心知肚明，我就不明說了」，真不知道是黑雪姬教你的還是學你的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 21:41 (UTC)[回覆]
        • @Hanteng：命名問題確實不是你造成的，但是你作為推薦新條目的主編，是不是應該首先查核一下這個條目名稱是否合適？我說的條目名稱原創研究的問題也指的是命名者，你既然不是最初的命名者，請勿對號入座哦！雖然現在你做了區域詞語轉換，但是大陸版顯示的名稱「職務名稱表制度」經查仍然只有維基以及你給的廣東省委黨校教授的文章在用，屬於少數觀點，是否有存在價值值得商榷。沒有「制度」兩個字倒是有搜索結果的，但僅指中國共產黨的人事制度（而且沒有外文nomenklatura），並沒有涉及蘇聯的制度，兩者是否同一制度還是可疑的，現在這樣直接將兩者等同，仍然是原創研究。所以，我認為這不一定是一項制度，或者說這制度本身沒有「制度」兩個字，條目的名稱仍然需要斟酌一下。根據你以往一貫的作風，我的推測是合情合理的，而且我只說「'可能」，清者自清，濁者自濁哦。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)[回覆]
          • 見台灣有的第二個來源[10]已有最事證反駁　蘇州宇文宙武　的言論：
            1. 大陸版顯示的名稱「職務名稱表制度」經查仍然只有維基以及你給的廣東省委黨校教授的文章在用，...→不只，見最新條目內容，蘇查的不仔細，這不是蘇第一次，蘇的「拉丁文統一化學元素名稱」論才是蘇本身對單一來源的原創（且錯誤）解讀。
            2. 大陸版顯示的名稱「職務名稱表制度」...屬於少數觀點，是否有存在價值值得商榷。－→多少數觀點指得是在所有可查證來源的各種觀點的相對比較，這不是蘇第一次，若按此蘇的多少數觀點的（錯誤）解讀，那麼蘇的「拉丁文統一化學元素名稱」論是極少數觀點。
            3. ...但僅指中國共產黨的人事制度（而且沒有外文nomenklatura）...並沒有涉及蘇聯的制度→蘇讀的不仔細，白底黑字的有「中華人民共和國成立後，我國幹部制度的構建參照了蘇聯，並於1950 年代早期建立起自己的職務名稱表制度。..」參考來源有原文nomenklatura。
          • 關於命名，此條目內容並非日常生活的語言，而是公共行政研究的一個特定的專門術語，在各地有及各作者有不同翻譯，因此條目的名稱和內容沒有中立性問題。若要按名從主人的命名原則，現已移動到幹部職務名稱表制度（在中文語境下加制一字或加制度兩字並無語意的差異，請勿找碴），至於條目名稱需要斟酌的部份，除了請你提出具體建議之外，已不是在DYKC的討論範圍內。中國和蘇聯的制度類似（並非相同，勿偷換概念）已不是可疑，而是有多方來源，並非原創研究。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:05 (UTC)[回覆]
            • (：)回應@Hanteng：[11]是怎麼回事？相信作為一個老編者，隨便不會不知道隨意篡改他人的留言是對維基禮儀極大的破壞吧？明知故犯，意欲何為？[12]是在何時加上去的（2015年5月24日 (日) 15:48）？而我的質疑又是何時（2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)）？我質疑的時候你還沒加第二個來源，難道我要自己找來源來證明你編寫的內容是正確的麼？到底誰才是這個條目的主編？難道我質疑錯了麼？「職務名稱表制度」的名稱也是同樣的問題，在我質疑的時候你給的來源確實比現在少多了，所以我才質疑，能怪我麼？還有，我只是就事論事，你一直扯毫不相干的化學元素問題幹嗎？就你這種對人不對事的態度，如果不改，別想我會支持你。回歸條目，即使現在條目已經移動到幹部職務名稱表制度，還是存在着一些問題，連你自己都說「中國和蘇聯的制度類似（並非相同，勿偷換概念）」，那麼並不相同的東西是否能放在一起說是有疑義的，並不能說中國學了蘇聯的制度，那中國的「幹部職務名稱表制度」就是蘇聯的「羅名制」了，這還是原創研究。此外還有一些細節問題，如第一個魏姝的來源，上面只說「職務名單制」，與條目名稱「幹部職務名稱表制度」不完全相同，不能作為「幹部職務名稱表制度」名稱的來源。此外，將nomenclatura標註為拉丁語可能是誤解，這個詞來源於蘇聯時期的俄語，那時候拉丁語早就不用了，蘇聯也不可能使用，似乎應該是俄語的一種拉丁化（羅馬化）拼寫而非拉丁語，但是俄語的羅馬化方案很多，到底是哪一種就不知道了，需要來源。還有，既然此制度（姑且稱為「制度」）在很多社會主義國家存在，那麼在蘇聯和中國以外的其他社會主義國家的發展情況是否應該介紹一下，起碼應該提到一下，以示沒有地域中心。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年5月24日 (日) 13:10 (UTC)[回覆]
              • (：)回應@蘇州宇文宙武：：不併列中國和蘇聯的制度關係和比較才是原創研究，詳見對Alexander_Misel的回應，原條目已有東歐的部份，若你有蘇聯、東歐中國以外的內容來源請建議，否則按來源比例寫作不是地域中心，最多只是系統性偏差，拉丁文不是我加，若沒來源移至討論頁就是，至於魏姝的來源，明明就有「...其基本工具是幹部職務名稱表制度」字句，請先詳讀再發批評。其餘問題見個人討論頁。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:34 (UTC)[回覆]
hanteng已修正Alexander_Misel點出的url及字句問題，並回應中立性和非原創研究維基方針的意思
      • @Alexander_Misel：你指的是中國內容？請見[13]，注意新增的來源是study.ccln.gov.cn 2015年5月發的文章，雖然其他來自中國的來源不多，但此最新論文顯見在中國這是新興的研究。然後，請你注意中立性問題主要是在談編輯寫的內容是否符何各可查證來源，若各可查證來源批評某／支持事物，那麼寫的時候就得按比重反映批評某／支持事物的觀點。若你「感覺」內容有中立問題，最好的方式是指出來要補充什麼樣子的論點和觀點，並提供對映的可靠來源，你若能提供，我會加。若你提供不出來又維持反對票，那麼會給人有印象你的反對只是你個人對條內的內容感到不中立，但和維基的中立方針無關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 08:55 (UTC)[回覆]
        • (：)回應：Hanteng，聽我一句勸，最好不要把中國「幹部職務名稱表」和蘇聯的「羅名制」（職務名稱表制度）扯在一起。雖然李綏州（2010）指出中國確有參照蘇聯建立了自己的職務名稱表制度，但並沒有指出後文的幹部職務名稱表制度就是這個參照蘇聯建立的職務名稱表制度，另外後文（文中所述的各流派的觀點不能算在內）也再未提及與蘇聯的關係。其次，小提醒，前兩個引用的連結地址錯了，連結到的並非你所用到的參考。你這樣說真的讓我感覺你在嚇我，我本來覺得跟Hanteng的關係還不錯呢。你看，「結束共產黨統治走向後共產黨時代」這樣的說法，好難讓人讀懂啊，到底共產黨時代是啥呀？--1=0，歡迎參與WP:模仿專題 2015年5月24日 (日) 10:22 (UTC)[回覆]
          • @Alexander_Misel：感謝點出url及字句的問題，已修正。注意你反對的理由若是中立性已解決，若是中國的制度和蘇聯制度的關連性和比較性的問題，注意小心原創研究，目前有的文獻（原文）是：
            1. 中共訂定由黨管理的「幹部職務名稱表」係學習自前蘇聯Nomenklatura System，...
            2. 我國幹部制度的構建參照了蘇聯，並於1950 年代早期建立起自己的職務名稱表制度...
            3. In 1950, then the Deputy Minister of COD, An Ziwen, made the proposal to Mao Zedong and Liu Shaoqi that CCP should establish similar nomenklatura arrangements with the system in the Soviet Union. ... The approval and refinement of An Ziwen's proposal in the early 1950s led to a clarification of how various levels of party units could parcel out the authority ... While the exact range of China's central nomenklatura and roles of COD have been in continuous adjustment since then, the essential framework of China's nomenklatura system has remained intact until now.
            4. The (CCP's) nomenklatura system was inherited from the Soviet Communist Party.
            5. Finally, the Chinese and Soviet systems operate primary and secondary lists. ...
          • 可見中國制度和蘇聯制度的關連性和比較性是有來源支持的，若來源如此，還企圖不把這些按來源內容扯在一起，才是有問題吧，若反過來說，你有可靠來源說，中國「幹部職務名稱表」制度和蘇聯職務名稱表制度沒有關係，那麼我們再來討論多少數觀點的問題，否則目前「不要把中國「幹部職務名稱表」和蘇聯的「羅名制」（職務名稱表制度）扯在一起」是這裏少數編輯的原創研究。
          • 最後，這裏是百科不是字典，其基本單元為知識而非字詞，nomenklatura system、幹部職務名稱表制度、職務名稱表制度等等在相關的公共行政文獻是關於同一知識單元，中國和蘇聯在此知識單元被併談不是意外，但若你有興趣將條目擴充，條目過長後當然可以使用main模版拆分出職務名稱表制度（蘇聯）及或幹部職務名稱表制度（中國），但仍需要有一個夠globlaize的幹部職務名稱表制度＝職務名稱表制度＝nomenklatura system的條目做為一個知識單元。
          • 以上解釋若可以，還請至少劃票。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 12:15 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了幹部職務名稱表制度中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月3日 (五) 08:16 (UTC)[回覆]

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